Перейти к содержанию
izabella

Состояние туризма после революции

Рекомендуемые сообщения

Отдыхаем у родителей. Вчера в городе прямо напротив нашего дома выступал один из лидеров БМ. Муж пошел на балкон слушать программу. Так тот прямым текстом заявил, что через 6 месяцев они введут запрет на алкоголь и бикини в курортной зоне.

И далось же им то бикини....:girl_blush2: Другим же заняться нечем, в стране везде все супер! :biggrin:

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И далось же им то бикини....:girl_blush2: Другим же заняться нечем, в стране везде все супер! :biggrin:

 

 

ну так запрет бикини это самое легкое и видно результат сразу.а вот повысить социальный уровень граждан,это очень не просто.поэтому начитнают с того,что под силу сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

скажу честно, НИКОГДА мы не покупали ниже чем 220 баксов билеты в одну сторону. и когда мне говорят, что есть и по 150, и что можно отель взять за 350-400 туда и обратно с билетом, я такое не встречала. :phil_39:

 

скорее всего, будут покупать Аэрофлот или Ежипт Эйр.

 

 

я брал в сентябре, ради билетов, разумеется, в чиптрипе пол-дабла (пару прямо там нашел) в эль-табию 7 дней за 83 доллара + 80 керосин.

 

на НГ они вот так предлагают, например:

(цены опять-таки на половинку дабла и БЕЗ топливного сбора)

 

Египет, Хургада

на Новый год

Хургада

Вылет 26.12 на 6 ночей (возврат 1.01)

AMEROTEL LES ROIS HURGHADA 3*,завтрак+ужин,

292$ (сингл 324$)

SULTANA BEACH RESORT 3*,завтрак+ужин, 333$

YARA BEACH CLUB HOTEL 3*,всё включено, 330$

MINAMARK CLUB 4*,всё включено, 372$

LOTUS BAY SAFAGA 4*,завтрак+ужин, 379$ (сингл 428$)

SPHINX HOTEL 5*,всё включено, 425$

HARMONY MAKADI BAY HOTEL & RESORT 5*,всё включено, 417$

Изменено пользователем hnick

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я брал в сентябре, ради билетов, разумеется, в чиптрипе пол-дабла (пару прямо там нашел) в эль-табию 7 дней за 83 доллара + 80 керосин.

 

Подскажите сайт чиптрипа.

Изменено пользователем Nataly777

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы знаете, во мне еще свежи воспоминания о том, как где-то в марте одни форумчанки писали, что туризм очень легко разрушить, но ОЧЕНЬ тяжело восстановить..... А другие отвечали, да Вы что! Красное море, пирамиды, лето круглый год! Куда они денуться, поедут!!! Ехать больше некуда!!!!

И что? Едут? Нет! По крайней мере в объемах прошлых лет..... Грустно....

 

Не едут не только по причине неспокойствия. Продажи упали по всем! направлениям. Просто Египет - сегмент небогатого и среднего туриста, реже - дорого. Именно этот сегмент пострадал больше всего, у людей нет денег, лето только закончилось, отдыхать пока рано (не все могут себе позволить по 2-3 раза куда-нибудь летать).

Еще активизировался достаточно новый (например, для Украины) продукт - Шри Ланка и Гоа, пакетные цены, не дорого достаточно, многие решили слетать туда на пробу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

да я не спорю:flowers1: Хорошая пятерка в Тайланде будет стоить как реактивный самокат.

но вот цены на НГ (1500Тайланд, 1200 Египет) - на мой взгляд практически идентичны по наполнению )) 3зв, завтрак. Отели ооочень средние...наверное, даже ниже среднего ))

 

Мне непонятно, как можно сравнивать пакетные цены. Стоимость билетов сильно отличается из-аз расстояния. Могу только сразу сказать, что в этому году предновогодний сезон совпал с недавним наводнением в Тае, поэтому там цены еще хоть как-то со скидками. А в целом, горят блоки мест на выкупленные операторами заранее самолеты на пиковые даты, но никак не отели. У них, кстати, пиковый сезон до февраля длится. Есть, конечно, СПО, но это несущественно и на самые новогодние даты не распространяется. В Паттайе, например, в одном из лучших отелей - Шератоне - минимальная категория номера на НГ - от 325 долл за дабл на ВВ. Цена нетто. Про острова я вообще молчу, там в разы дороже ( хотя трешки тоже везде есть, раз в 7 дешевле). Прибавьте сюда стоиомсть билета из Киева, например, на 10 ночей - в районе 1300 долл на чел. И что получится? Египет все равно дешевле.

Не едут, потому что нет денег, кризис, что в СНГ, что в Европе, Египет тут не одинок в своих мучениях.

Изменено пользователем oly

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне только что попал в ящик Новогодний спешиал оффер по отелю . Не копирую все, только главное, т.е. цены!!!!

 

Maritim Jolie Ville Golf & Resort Sharm EL Sheikh

 

550 EGP per person on bed & breakfast basis.

 

 

Christmas Sumptuous Dinner:

compulsory 600 EGP per adult

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Меня удивляет, что люди в этой темке возмущаются запретом на бикини, т.к. должна быть свобода выбора, демократия, оупен майнд и т.п. А почему тогда женщины в буркини должны быть притесняемы? Где тут ваш оупен майнд?

Извините пожалуйста, а кто из форумчан высказывался за притеснение дам в буркини? Нравится (хочется) им в буркини находиться на пляже - пусть находятся. В чем проблема? Главное - чтобы никто не навязывал другим то, что нравится ему самому. Но и чтобы другие ему своих пристрастий не навязывали.

Изменено пользователем YBS
  • Поддержать 6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Где тут ваш оупен майнд?

Пойду поищу .biggrin.gif

Кажись потерялся .biggrin.gif Ищу вот... паЦталом .biggrin.gif

Оййййй , и сегодня день удался .

 

 

Изменено пользователем Lulita
  • Поддержать 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это их страна вообще-то.

И личное дело каждого, в чем плавать: в бикини или буркини..

 

Марина , Вы просто не поняли мой сабж . Это я образно описала картину . Почему " покупающих буркини " ? Да потому что у фелляхов нет буркини в гардеробе . Надо купить . Вот и картинка нарисовалась . Ходилиб они в бикини , яб "бикини " написала .

Я сама в буркини купаюсь (лась ) .smile.gif Хотя не мусульманка . Просто так комфортно мне . Вот и всё .

Изменено пользователем Lulita
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извините пожалуйста, а кто из форумчан высказывался за притеснение дам в буркини? Нравится (хочется) им в буркини находиться на пляже - пусть находятся.

Некоторые форумчанки возмущаются, что мол вот будут развивать внутренний туризм и "понаедут" египтянки в буркини и египтяне с бородами..

 

Марина , Вы просто не поняли мой сабж . Это я образно описала картину . Почему " покупающих буркини " ? Да потому что у фелляхов нет буркини в гардеробе .

А египтяне - они все только феляхи, да? Все они такие необразованные, понаедут и будут стиркой заниматься в бассейнах пятизвездочных отелей.. Очень неприятно читать такое! Будто бы русские ведут себя исключительно адекватно на отдыхе.

Египтяне имеют полное право отдыхать в своей стране..

  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извините пожалуйста, а кто из форумчан высказывался за притеснение дам в буркини? Нравится (хочется) им в буркини находиться на пляже - пусть находятся. В чем проблема? Главное - чтобы никто не навязывал другим то, что нравится ему самому. Но и чтобы другие ему своих пристрастий не навязывали.

ППКС.

 

Некоторые форумчанки возмущаются, что мол вот будут развивать внутренний туризм и "понаедут" египтянки в буркини и египтяне с бородами..

Можно цитату, где "некоторые форумчанки" возмущаются египтянками в буркини?

 

Египтяне имеют полное право отдыхать в своей стране..

Однако против фактов не попрёшь: не все отели рады принимать местных жителей, цены сами за себя говорят. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне только что попал в ящик Новогодний спешиал оффер по отелю . Не копирую все, только главное, т.е. цены!!!!

 

Maritim Jolie Ville Golf & Resort Sharm EL Sheikh

 

550 EGP per person on bed & breakfast basis.

 

 

Christmas Sumptuous Dinner:

compulsory 600 EGP per adult

 

 

 

ну вот например подтверждение нерадостности отелей

цены для европейцев в два оаза меньше...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вопрос сейчас не только в ценах на отели, компании работающие с русскими уже опять делают график бесплатных отпусков для работников сроком на месяц и чем закончится не известно. говорят, что в целях экономии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

А египтяне - они все только феляхи, да? Все они такие необразованные, понаедут и будут стиркой заниматься в бассейнах пятизвездочных отелей.. Очень неприятно читать такое! Будто бы русские ведут себя исключительно адекватно на отдыхе.

Египтяне имеют полное право отдыхать в своей стране..

Марина , Вы неправильно нас поняли .

Ну чессло .

У меня муж феллях . И что ?

Мы с YBC обсуждали процентное содержание туристов . Почитайте внимательно .smile.gif

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну а если рассматривать менее пессимистичный вариант (например со стороны государства не будет запретов на алокоголь и т.д) то какое возможно развитие туризма?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну а если рассматривать менее пессимистичный вариант (например со стороны государства не будет запретов на алокоголь и т.д) то какое возможно развитие туризма?

В этом случае, скорее всего, через некоторое время он (туризм) восстановится.

При трех существенных условиях:

1. Ситуация в стране не будет слишком уж нестабильной.

2. Цены будут более чем конкурентоспособны.

3. Не будет происходить существенного снижения уровня доходов ездящего в турпоездки населения.

Все IMHO.

  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я - человек доверчивый, и если представитель БМ (которые, по моим данным, сейчас лидируют, не утверждаю, что они самые точные) напротив моего балкона всему народу втирает, что харамить на курортах больше никто не будет, то у меня нет оснований ему не доверять. Я вообще всегда оптимистично настроена, но оптимизма этого сейчас существенно поубавилось. Но я всегда была уверена, что ни один адекватный человек не сможет принять такого решения не думая о его последствиях. А последствия вполне очевидны. Ну не может такого быть в моей голове :woodpecker: Мне просто на самом деле интересен ход мыслей данной партии (вообще, теперь интересно со всеми программами ознакомиться, может еще какие сюрпризы будут). Так вот как можно рассуждать для принятия такого решения: во-первых, туева хуча денег была вбухана во все эти курорты, которые превратятся во что? "Шашлыки на первое мая" для египтян? так для этого столько курортов и отелей не нужно, все остальные основные средства просто сгниют как это нередко бывает в Египте? Или БМ искренне полагают, что все россияне ударятся в религию и поймут что бухать и купаться в бикини это плохо? Или они реально рассчитывают, что все туристы - это любители Красного моря и пирамид, которых совершенно не интересует алкоголь??? Ну, то есть, можно же кому угодно догадаться, что есть небольшой процент, что туристическая отрасль страны, от которой последняя получает 25% своих доходов, может понести небольшие убытки. Да фиг с ними, с деньгами, у нас есть "мубаровские миллионы", но вот 6 миллионов людей чем будут заниматься. Не, мне просто интересно, им кто-нибудь эти вопросы задавал? Вообще, это же не в лавочке своей командовать, это же страна в 85 миллионов, которая постоянно размножается. Ну неужели саудо-катаро-иранские деньги настолько затмили разум и БМ искренне верят, что спонсоры будут спонсировать и дальше, и без ограничений... Или они делают ставку на то, что Господа обрадует такое решение и каждому безработному он пошлет по нефтяному фонтану? С моей точки зрения, последняя из всех версий наиболее вероятна. Но на самом деле, ну неужели они не задавались этим вопросом? И никто их об этом не спрашивал?

  • Поддержать 9

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ну не 25, а 10-15 процентов ВВП от туризма получает Египет, но не это, мне другое интересно.... странно так, поссле того, как выборы на Красном море уже прошли, и люди отдали свои голоса, типа пройденный этап уже, а они начали рассказывать о своей программе уже ПОСЛЕ выборов....ОСТОРЖНЕЕ надо быть.... салафиты , после того как получили кучу голосов после первого этапа, тоже взбодрились и давай планировать как они зачехлят пирамиды и сфинкса- в итоге- минс 20 седалищь в парламенте. И еще, как пример, сразу после январской революции, молодняк на дорогах стоял в хургаде , тормозил машины и просил быть вежливыми, не нарушать првил дорожного движения, не мусорить.... на неделю парняг хватило... и где они счас... это я к чему..по мне, так это недельная -месячная эйфория, которая сама себя сожрет...

 

забыла сказать..... тот человек, который ратует за запрет бикини и алкоголя, стоя на берегу Красного моря в хургаде, может даже и понятия не иметь, что братья каирские в реале планируют делать... может его просто забыли перезагрузить...=)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

балванчик такой....чтоб жути нагнать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

блин... дело не в феляхах или не феляхах... дело в воспитании... я лично , не готова бросать деньги на ветер, в пятизвездочный отель на выходные, чтоб мои дети в постирушках купались( они бассейн любят).. посмотрим как Вы посмотрите на ситуацию, когда Дите немножко подрастет У ВАС...

 

ППКСище. Как в этом году стали отели доступны для египтян, я стала воздерживаться от посещения любимого синдбадовского аквапарка. Дело не в том, что египтянки в буркини купаются, я сама в нем на шезлонге лежу, книжку читаю, а вот пальцАми в салат, а откушенная картошка и сплюнутая сложенная взад, аппетит отбивают. Мои приятели и коллеги тоже перестали туда ходить.

Изменено пользователем Ежиха
  • Поддержать 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ППКСище. Как в этом году стали отели доступны для египтян, я стала воздерживаться от посещения любимого синдбадовского аквапарка. Дело не в том, что египтянки в буркини купаются, я сама в нем на шезлонге лежу, книжку читаю, а вот пальцАми в салат, а откушенная картошка и сплюнутая сложенная взад, аппетит отбивают. Мои приятели и коллеги тоже перестали туда ходить.

Однозначный ППКС .... я как сотрудник отеля, могу сказать, что во время иджипшиан сизон, сами египтяне - работники отрасли мечтают свалить в отпуск, так как их же собратья, заезжая огромными семьями, считают себя там хозяивами, а не гостями и творят что хотят, при этом грубя персоналу (типа энта ибн кальб, таэля и эль араф да ... и т.п.), в ресторанах - жуть, в номерах наш хаузкипинг предварительно собирает все ценное и закрывает на складах, море и бассейн, а особенно бассейн - территория Х, которую остальные гости отеля стараются обойти стороной и выходят искупнуться в еще чистой воде чуть ли не в 6 утра, так как в это время наши с вами собрятья только легли спать. Ночью из номеров шум, гам, гоготание детей, взрослых, телевизора, телефоном, не завидую тем гостям, у которых египтяне соседи слева, справа, сверху ..... благо дело, что такими бывают только август (если не Рамадан) и потом еще по недел 3 раза в год. Но вот эти как раз гости то и платят самые высокий рум чардж ..... котроые и подымают эвэрейдж рум рейт и позволят всем нам, работникам сферы, получать высокие 12% и другие бонусы. Так что нельзя на них обижаться, хотя и отдыхать вместе с ними крайне не приятно, лучше выжидать низкого сезона.

Изменено пользователем Tigra
  • Поддержать 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот что я сегодня получила по рассылке:

www.HelloTour.ru

 

(495) 411-79-79

 

 

 

Горящие туры

 

Цены ≈ ниже не бывает!

 

 

 

Куба, 10 ночей, 1100$

 

2*, всё включено, вылет 13 декабря

 

 

 

Доминикана, 14 ночей, 1890$

 

4*, всё включено, вылет 12 декабря

 

 

 

Мексика, 10 ночей, 2990$

 

5*, всё включено, вылет 12 декабря

 

 

 

Вьетнам, 11 ночей, 1142$

 

3*, завтраки, вылет 11 декабря

 

 

 

Мальдивы, 7 ночей, 1415$

 

3*, всё включено, вылет 10 декабря

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я считаю что не будет кардинальных запретов в туризме, ну разве что запретят в купальниках выходить за территорию отеля, но это вроде как и не смертельно :) Конечно, призывы отдельных депутатов насчет запрета алкоголя будут, но мне кажется основная часть все равно люди практичные и понимают, что увеличения количества голодных в Египтее им не к чему. А что касается российских туристов, то их скорее всего будет поменьше, чем раньше. Уже многие начинают понимать, что на Египте свет клином не сошелся, хватает и других мест. Но их место вполне могут занять китайцы :)

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я как сотрудник отеля, могу сказать, что во время иджипшиан сизон, сами египтяне - работники отрасли мечтают свалить в отпуск, так как их же собратья, заезжая огромными семьями, считают себя там хозяивами, а не гостями и творят что хотят, при этом грубя персоналу (типа энта ибн кальб, таэля и эль араф да ... и т.п.), в ресторанах - жуть..... Ночью из номеров шум, гам, гоготание детей, взрослых, телевизора, телефоном, не завидую тем гостям, у которых египтяне соседи слева, справа, сверху ..... благо дело, что такими бывают только август (если не Рамадан) и потом еще по недел 3 раза в год. Но вот эти как раз гости то и платят самые высокий рум чардж ..... котроые и подымают эвэрейдж рум рейт и позволят всем нам, работникам сферы, получать высокие 12% и другие бонусы. Так что нельзя на них обижаться, хотя и отдыхать вместе с ними крайне не приятно, лучше выжидать низкого сезона.

Ну вот видите, где минусы там и плюсы :) Так что может и на Новый год они вам подмогнут :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вот видите, где минусы там и плюсы :) Так что может и на Новый год они вам подмогнут :)

 

Новый Год - традиционно не египетский сезон по причине полугодовых экзаменов. А русские что-то не спешат бронировать. Волнения в России, инфа в интернете о холодной египетской зиме, отсутствие рекламы кроме революции делают свое черное дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Новый Год - традиционно не египетский сезон по причине полугодовых экзаменов. А русские что-то не спешат бронировать.

А европейцы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А в Европе кризис! Им не до отдыха...

Изменено пользователем Mar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ППКСище. Как в этом году стали отели доступны для египтян, я стала воздерживаться от посещения любимого синдбадовского аквапарка. Дело не в том, что египтянки в буркини купаются, я сама в нем на шезлонге лежу, книжку читаю, а вот пальцАми в салат, а откушенная картошка и сплюнутая сложенная взад, аппетит отбивают. Мои приятели и коллеги тоже перестали туда ходить.

кстати, несмотря на кризис, запретили еще весной купаться в синдбаде в буркини, что значительно сократило поток египтян, т.к. не многие, видимо, хотят платить за вход только ради того, чтобо в салатах поковыряться.

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А в Европе кризис! Им не до отдыха...

 

а по телеку сказали что хургада полна англичан..:scratch_one-s_head:

. у меня знакомый слетал в египет с семьей.. прилетел- бац- на работе - кризис и увольнение. не долго думая на эти деньги опять в египет на две недели- стресс снимать. кризис:pardon:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кстати, несмотря на кризис, запретили еще весной купаться в синдбаде в буркини, что значительно сократило поток египтян, т.к. не многие, видимо, хотят платить за вход только ради того, чтобо в салатах поковыряться.

 

Видимо я не в том Синдбаде была. :biggrin: Лично я была и буду в буркини. :playboy:

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а по телеку сказали что хургада полна англичан..:scratch_one-s_head:

. у меня знакомый слетал в египет с семьей.. прилетел- бац- на работе - кризис и увольнение. не долго думая на эти деньги опять в египет на две недели- стресс снимать. кризис:pardon:

 

Мою подругу уволили с работы в Москве

У нее был жуткий стресс

Приехала в Египет на 2 недели, отдохнула, и.......

Устроилась практически сразу на другую работу по прилету в Москву, причем

новая работа ГОРАЗДО лучше предыдущей:girl_claping:

 

Вот как!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ничего, весной египетский туризм свое наверстает, когда море потеплеет :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вчера на канале Вести 24, видела рекламу Тезтура, первой страной в рекламе был Египет. До этого рекламы Египта у Тезтура не было, видно все меняется в лучшую строну.

Изменено пользователем kotenok

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

еще одно правило местного этикета.с посторонним мужчиной в лифте не ездить.нужно было нажать на стоп и выйти из лифта.чтобы он ехал один.зашла в лифт с мужиком-уже на все согласна(в понимании египтян)здесь правила культуры русского человека не действуют

 

Обычно редко отвечаю, но тут уже и я не выдержала. А сколько еще правил местного этикета должны знать туристы? Это задача персонала отеля, чтобы турист мог спокойно жить по ОБЩЕПРИНЯТЫМ мировым стандартам поведения большинства развитых стран.

  • Поддержать 6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Обычно редко отвечаю, но тут уже и я не выдержала. А сколько еще правил местного этикета должны знать туристы? Это задача персонала отеля, чтобы турист мог спокойно жить по ОБЩЕПРИНЯТЫМ мировым стандартам поведения большинства развитых стран.

Дела в том, что все страны разные и, естественно, имеют свои особенности. Даже странно, что турист не захочет узнать что-то об особенностях менталитета той или иной страны. Но российские туристы обычно вот такие "гордые", не забивают себе голову мелкими заморочками.

По моему, легче соблюдать какие-то местные обычаи и правила, чем переделать менталитет целой страны. Да и невозможно второе. Cherna_11.gif

Разумеется туристам об этом должны рассказывать сразу при вселении в отель. И хорошо бы прислушиваться. ИМХО

Ну мало ли что мне в Китае не нравится. Они, скажем, плевать где попало могут. Что мне начать их срочно перевоспитывать? А про приставучесть их продавцов - слов не хватит. Тут и без египетских "комплиментов" все вталкивают, а туристу как бы ноги унести иногда. Вот такая экзотика. И все равно люблю Китай!

Изменено пользователем ludarochi
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.

×