Многоженство

[Xenia 357]

Девы, вы прежде чем что-то подобное утверждать, если знать не знаете, о чем говорите, хоть уточняйте, что это ваше личное мнение.

это не я утверждаю (так что не совсем ИМХО) , а те, кто занимает изучением этого вопроса. ссылки я давала, только, по-моему, никого здесь они особо не интересуют...

[Монблан 708]

это не я утверждаю (так что не совсем ИМХО) , а те, кто занимает изучением этого вопроса. ссылки я давала, только, по-моему, никого здесь они особо не интересуют...

 

Ксюш, ты ссылки-то хорошие даешь, только не все ,как ты, свободно говорят на фрэнче. да и по-арабски многие читают, но понимают плохо. ты бы все -таки попроще что-нибудь находила и на русском, желательно ,для таких простачков, как я, например.

[Xenia 357]

Ксюш, ты ссылки-то хорошие даешь, только не все ,как ты, свободно говорят на фрэнче. да и по-арабски многие читают, но понимают плохо. ты бы все -таки попроще что-нибудь находила и на русском, желательно ,для таких простачков, как я, например.

я понимаю, только проблема в том, что на русский далеко не все переводится... :) это же не значит, что других мнений не существует... :)

вот на русском дискуссия "мульти-религизная" на тему многожества. Это не источник, а тоже форум, но интересный, на мой взгляд:

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=5...order=&pg=0

[Xenia 357]

кстати, а как насчет ссылок на англ.? те книги, на которые я ссылалась в этой теме как раз на англ.

Что касается книг на русском, что будет небольшим офтопом, то есть очень интересный автор-исследователь в области сравнительной теологии Ахмед Дидат. На русский переведены 4 его книги, скачать которые можно здесь:

http://www.way-to-allah.com/ru/library.html

[Монблан 708]

кстати, а как насчет ссылок на англ.? те книги, на которые я ссылалась в этой теме как раз на англ.

Что касается книг на русском, что будет небольшим офтопом, то есть очень интересный автор-исследователь в области сравнительной теологии Ахмед Дидат. На русский переведены 4 его книги, скачать которые можно здесь:

http://www.way-to-allah.com/ru/library.html

 

да на английском читаемо, но вникать надо, а иногда лень просто :) . а Ахмеда Дидата я очень люблю, это, так сказать, "мои первые книжки" .спасибо за ссылочку , пригодится :)

[hugoborz 0]

кстати, а как насчет ссылок на англ.? те книги, на которые я ссылалась в этой теме как раз на англ.

Что касается книг на русском, что будет небольшим офтопом, то есть очень интересный автор-исследователь в области сравнительной теологии Ахмед Дидат. На русский переведены 4 его книги, скачать которые можно здесь:

http://www.way-to-allah.com/ru/library.html

 

 

+1.В книге Вячеслва Али Полосина очень много написано о том ,что действительно в нов.и стар. заветах нигде не указывается на колличество жен ,это действительно так!Так же + Ахмед Дидат, его видео есть на ютубе с переводом на русский язык

[OlesyaRozhnova 1]

+1.В книге Вячеслва Али Полосина очень много написано о том ,что действительно в нов.и стар. заветах нигде не указывается на колличество жен ,это действительно так!Так же + Ахмед Дидат, его видео есть на ютубе с переводом на русский язык

 

какое количество жен? вы о чем? в христианстве это считается прилюбодеянием уже! как там может огавариваться кол-во жен если в основах религии лежит идея «кость от кости, плоть от плоти»?

[OlesyaRozhnova 1]

И почему в вопросе толкования библии надо опираться на исследователя-мусульманина вместо того чтобы сесть и проанализировать теософов которые изучают христианство и делают это не из побуждений найти подтверждение или опровержение какой-то идеи ислама.

Изменено 15 июня, 2009 пользователем OlesyaRozhnova

[hugoborz 0]

И почему в вопросе толкования библии надо опираться на исследователя-мусульманина вместо того чтобы сесть и проанализировать теософов которые изучают христианство и делают это не из побуждений найти подтверждение или опровержение какой-то идеи ислама.

 

во-первых ,нужно иметь огромные религиозные знания,чтоб что-то толковать ,но не каждый священник знает арамейский язык,а мне кажется это необходимо для толкования.А во-вторых Али Вычеслав Полосин бывший священник ,по вопросу многоженства у него много чего написано в его книгах, осталось за малым-прочитать.А почему бы и не опереться на учения мусульманина,тем более в такой теме как многоженство....

[shishbish 650]

Пожалуйста, прекратите вести религиозные дебаты. Модератор

[heavens on fire 13]

Без дебатов. Прошу не рассматривать это как флуд или игнор модераториала, пост нацелен исключительно на то, чтобы не вводить форумчанок в заблуждение. Мусульманин с точки зрения христианства - иноверец и никто иной. Соответственно, брак с мусульманином = брак с иноверцем. Тут даже обсуждать нечего, извините.

 

Что касается книг, которые тут приводились, то правильно заметила Олеся: странно предлагать христианину рассматривать вопрос многоженства в Христианстве по книгам исламских ученых, какими бы бывшими священниками они не являлись. Ребят, ну даже не смешно, честное слово. Поэтому если кто интересуется вопросами многоженства с точки зрения христианства, можно почитать здесь: "Кто установил многоженство."

 

Всем спасибо за внимание. :)

Изменено 16 июня, 2009 пользователем heavens on fire

[Xenia 357]

...Что касается книг, которые тут приводились, то правильно заметила Олеся: странно предлагать христианину рассматривать вопрос многоженства в Христианстве по книгам исламских ученых,...

насколько я понимаю, вопрос: насколько ученый объективен... сложно сказать. По статистике христиан, принявших Ислам больше, чем мусульман обратившихся в Христианство. Я могу порекомендовать автора, который начал свои исследования будучи христианином, а потом принял Ислам... Это же вам тоже не подойдет?

К моему большому сожалению, я обратила внимание на то, что любое теологическое образование узко. Оно заточено под одну религию. поскольку Ислам признает все, то и изучает ВСЕ в определенной мере, а дальше особо любознательные копают" самостоятельно. Я была бы благодарна Вам за ссылку на информацию от ученого христианина, который изучил ислам... все, что я до сих пор видела, слишком поверхностно ИМХО и напоминает "лучшая защита - это нападение..."

Те ученые, которых я рекомендовала - Ахмед Дидат и Закир Наик, очень последовательны и объективны, и, насколько мне известно, в дебатах с ними христианские священнослужители не находят, что ответить.... Может, мои данные устарели... в этом случае я буду рада апдейту :)

[Romashova 6 018]

Мусульманин с точки зрения христианства - иноверец и никто иной. Соответственно, брак с мусульманином = брак с иноверцем. Тут даже обсуждать нечего, извините.

 

Нечего обсуждать - не обсуждайте. Я Вам сказала как, я понимаю религию, а не что говорят церковники. И ни один церковник не благословит Ваш брак хоть с мусульманином, хоть православная с католиком, потому, что не хотят терять паству. И это вполне понятно. Но я говорю о религии, о том что написано в Святых Писаниях, а не о том, что по этому поводу думает духовенство. А Библия уже столько раз переведена и перетолкована, что уж очень сложно понять, что там изначально было написано. Но вот только прямо так, тут и обсуждать нечего...это радикально. Я вас в своей правоте не убеждаю. Меня спросили - я ответила на чем основывается мое мнение. Вы  считаете по -другому - на здоровье.  :)

Изменено 17 июня, 2009 пользователем Romashova

[shishbish 650]

А Библия уже столько раз переведена и перетолкована, что уж очень сложно понять, что там изначально было написано.

Я бы еще раз настоятельно попросила бы не будить во мне зверя. Модератор

[elf99 0]

кто-то правильно сказал из форумчанок, хочешь жить с ним- прими таким и почитай коран, то что сказал, это хорошо, это в сердце у него, и он честен с вами. мне когда-то также сказали, а потом сделали. тяжело было, очень. но я живу и буду жить с ним. почитайте коран, философов разных ( ошо). если не изменитесь сами, и начинать не надо ( тяжело в душе и на сердце будет),страдать будете .

[lukoshina_yulia 0]

Нечего обсуждать - не обсуждайте. Я Вам сказала как, я понимаю религию, а не что говорят церковники. И ни один церковник не благословит Ваш брак хоть с мусульманином, хоть православная с католиком, потому, что не хотят терять паству. И это вполне понятно. Но я говорю о религии, о том что написано в Святых Писаниях, а не о том, что по этому поводу думает духовенство. А Библия уже столько раз переведена и перетолкована, что уж очень сложно понять, что там изначально было написано. Но вот только прямо так, тут и обсуждать нечего...это радикально. Я вас в своей правоте не убеждаю. Меня спросили - я ответила на чем основывается мое мнение. Вы  считаете по -другому - на здоровье. 

 

О-ба, какая же Вы Христианка? :biggrin:

Библия перетолкована, а Вы не видели программу, где взяли в пример 2 Корана переведенные на разные языки и находят огромное количество неточностей?

О каком перетолковании и переводах Библии Вы говорите, есть Библия на тысяче языков с одинаковым текстом.

[arnoba 812]

Библия перетолкована, а Вы не видели программу, где взяли в пример 2 Корана переведенные на разные языки и находят огромное количество неточностей?

О каком перетолковании и переводах Библии Вы говорите, есть Библия на тысяче языков с одинаковым текстом.

да дело не в переводах..., даже читая писания в оригинале, каждый истолкует для себя по своему...

нравиться мне слово "оригинал"....эх не было тогда авторских прав.

[Xenia 357]

... а Вы не видели программу, где взяли в пример 2 Корана переведенные на разные языки и находят огромное количество неточностей?...

О каком перетолковании и переводах Библии Вы говорите, есть Библия на тысяче языков с одинаковым текстом.

Юля, про Библию тоже много интересного пишут и говорят (НЕ мусульмане, а ученые историки-археологи), Если интересно, могу несколько ссылок кинуть в личку...

Давайте подойдем к вопросу объективно, с т.з. не верующего, а ученого. Отвечу на ваш пост по пунктам:

1)

....а Вы не видели программу, где взяли в пример 2 Корана переведенные на разные языки и находят огромное количество неточностей?

А программу можно и не видеть. Достаточно взять несколько переводов и сравнить самостоятельно. Если уже пишете, то можете из интереса сравнить Я сравнивала. Разница КОЛОССАЛЬНАЯ! не только между переводами на один язык, но и между переводом и оригиналом! Арноба совершенно правильно заметила, что многое зависит от понимания переводимого текста переводчиком. Он же не робот, пишет согласно своей логике, а у всех она разная...Перевод - это тяжелый труд. Мало того, что нужно сохранить авторский стиль, нужно еще подобрать в языке, на который переводишь, наиболее точные синонимы тому, что переводишь. Это не всегда удается. А теперь представьте себе, что переводчик все-таки не владеет обоими языками (с которого переводит и НА который переводит) в 100% совершенстве! Нет, это не упрек в непрофессионализме - это реальность! Неужели вы как русский человек никогда не обращались к словарю русского языка? теперь представим, что человек работает с иностранным! Многие слова, ТЕМ БОЛЕЕ В АРАБСКОМ, многозначны. Часть этих значений переводчик помнит, часть - не факт. Если В ЕГО ПОНИМАНИИ текст передан верно с использованием того значения, которое он помнит, то он и не полезет в словарь, хотя там может обнаружиться другой нюанс... повторяю, это не непрофессионализм - это жизнь! (поясню, что сама работала литературным переводчиком).

Александр Мень о сложности перевода (Из "Библиологического словаря"священника Александра Меня):

П.б. ставили и ставят перед переводчиками ряд сложных богословских, лингвистич., критич. и лит. проблем. Укажем важнейшие из них.

 

1) Уже блж.*Иероним подчеркивал, что переводить следует не "от слова к слову", а "от смысла к смыслу". Рабский буквализм, хотя и продиктованный благоговением к Слову Божьему, способен затемнить содержание Библии и ослабить силу священной *поэтики.

 

2) Всякий перевод является одновременно и интерпретацией. Поэтому он должен учитывать как дух Писания в целом, так и общее учение Церкви. Особенно важна ориентация на святоотеч. понимание текста. Перевод не есть лишь труд самого переводчика (или переводчиков), а т р у д Ц е р к в и, в к-ром личные взгляды должны корректироваться в соответствии с церковным духом. Говоря о предполагаемом новом русск. переводе Библии, проф. *Евсеев писал, что православные читатели будут искать в нем "не книгу частного представителя нашей церковной или богословской мысли, а тот основной, важнейший памятник нашей национальной христианственности, каким является авторизованный перевод русской Библии".

 

3) Переводчик неизбежно сталкивается с культурной и языковой дистанцией, к-рая отделяет оригинал от перевода. Перед ним стоит задача дать не "кальку", а творческое перевоплощение Слова Божьего на новом языке, с учетом его законов и органической структуры. Н.М.Любимов, признанный мастер художеств. перевода, писал: "Язык писателя-переводчика, как и язык писателя оригинального, складывается из наблюдений над языком родного народа и из наблюдений над родным литературным языком в его историческом развитии". Особенно важно это для поэтических разделов Писания (напр., Псалмов, пророч. речений), где немалую роль играет даже такая деталь, как расположение строк, подчеркивающее *параллелизм библейский.

 

4) Нередко лаконичность выражений у свящ. авторов с трудом может быть передана на др. языке (особенно современном), что требует тщательных поисков смысловых эквивалентов.

 

5) Совр. переводчики Библии широко используют достижения археологии, истории, др.-вост. и антич. лингвистики и отыскивают с помощью *критических изданий наиболее точный смысл текста.

 

6) В П.б. еще не достигнута унификация в передаче имен и географич. названий. Часть переводов ориентируется на масоретскую традицию (сегодня таковых большинство), а часть — на *транскрипцию Септуагинты и Вульгаты (см. ст. Имена библейские).

 

7) В Писании существует множество ключевых слов и богословских понятий, к-рым нет точных аналогий в др. языках. Кроме того, эти слова и понятия употребляются в Библии с различной смысловой нагрузкой (напр., "слава", "оправдание", "святость", "дух").

 

8) Дискуссионным является вопрос о передаче архаических или др.-вост. способов выражения. Напр., в нек-рых зап. переводах выражение "сыны Ефиоплян" (Ам 9:7) переводятся как "эфиопы", а слова "Авраам родил Исаака" (Мф 1:2) переведены как "Авраам был отцом Исаака" и т.п.

 

9) Поскольку установлено, что древние манускрипты Библии восходят к неск. рукописным традициям, переводчики ее часто оказываются перед проблемой выбора того или иного варианта, особенно, когда очевидна недостаточная сохранность текста.

 

10) При переводе ВЗ одни переводчики брали за основу Септуагинту или Вульгату, другие — *масоретский текст, а третьи пытались комбинировать евр. и греч. или евр., греч. и лат. тексты. В частн., син. перевод является примером соединения евр. и греч. традиций, хотя, по мнению Евсеева, и не всегда обоснованного.

http://www.krotov.info/library/bible/comm3/perevody.html

 

Вернемся к Корану. В чем я вижу преимущество его положения? - сохранился оригинал на арабском. Безусловно, остается вопрос трактовки: если арабы, для которых арабский язык родной, не могут прийти к однозначному мнению, как трактовать тот или иной хадис, то как это могут сделать иностранцы, которые изучаЮТ или ВЫучили арабский как иностранный? вы же согласитесь, что и здесь в игру вступает индивидуальный разум и логика?

2)

О каком перетолковании и переводах Библии Вы говорите, есть Библия на тысяче языков с одинаковым текстом

А давайте посмотрим, сколько существует переводов Библии *не говоря уже о том, что изначально библейские тексты были на трех языках (еврейском, арамейском и греческом), с которых были сведены (т.е. переведены) в одно целое? только по данным Википедии (чтобы не копаться) он далеко не один:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Переводы_Библии (на русском)

http://en.wikipedia.org/wiki/Bible_translations (на англ.)

http://ru.wikisource.org/wiki/Библия_(переводы)

Еще интересная статейка: http://www.churchonrock.com/articles/everybody/34.html

Теперь у Библии: при чтении Библии тоже нужно "включать голову". Сколько моментов читаются между строк? об этом очень много написано!

О каком ОДИНАКОВОМ тексте идет речь? тут же на лицо та же проблема перевода! О древних корнях постараюсь написать чуть ниже, но даже в собранном тексте (а Библия есть именно собрание текстов) эта проблема присутствует. Конечно, есть так называемый СИНОДАЛЬНЫЙ перевод, но и он, по факту, не лишен несовершенства... пример:

http://www.evangelie.ru/forum/t57356-5.html#post1650064

 

Теперь отвлечемся от проблемы перевода и перейдем к истории Библии. Пройдите по ссылке, помимо основных обоснованных положений на русском там внизу есть список литературы на тему.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Библия

статья на англ. яз отличается и предлагает другие источники:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bible

 

Есть еще одна интересная работа: книга французского автора Мориса Бюкай "Библия, Коран, наука". Сразу отмечу, что автор христианин. Сама долго искала подтверждающую это информацию. Свидетельств о том, что он принял Ислам нет, по крайней мере в тот период, когда он писал эту книгу, он был христианином.

http://answering-islam.org/Campbell/bucaille.html

Поскольку книга проводит сравнение, которым часто апеллируют мусульмане, то она стала очень популярной в мусульманской среде. Ссылка на книгу на русском языке ниже:

http://www.koob.ru/bucaille/

 

ВЫВОД: давайте все-таки к многоженству вернемся

Изменено 19 июля, 2009 пользователем Xenia

[arnoba 812]

ВЫВОД: давайте все-таки к многоженству вернемся

да...не уверены, что будете единственной жинкой не выходите за мусульман

[Xenia 357]

хахаха да уж человеку нужно доверять. ИМХО дело не в религии, а в нем самом

[Xenia 357]

маленькое отступление от многоженства :

...Еще интересная статейка: http://www.churchonrock.com/articles/everybody/34.html

а точнее вот это: http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/BIBLIYA.html

[shishbish 650]

Дамы, или вы уходите в религиозный раздел, или я в теме МНОГОЖЕНСТВО поставлю много-много штрафов. Модератор

[kiki3030 3]

Девочки,всю тему не читала,может повторю чьи-то слова!в России же тоже есть многоженство,только более подлое-это когда жена узнает все самая последняя,я имею в виду любовниц!так что никто ни в какой стране не застрахован от многоженства!

[Asmaa 2 728]

Многоженство все же немножко другое...

[kiki3030 3]

Многоженство все же немножко другое...

 

 

я их и не ровняю!просто примерно подвожу под одно!вот смотрите(может в чем-то ошибусь-поправьте меня!)живет мусульманин,и есть у него жена,захотел взять еще одну!но он обязан рассказать об этом первой(если он настоящий мусульманин)а она в свою очередь,или соглашается или дает отказ,после этого 2 варианта-либо развод либо она и будет одной женой,до следующего его закидона.а как в России?жена всегда узнает все последней!и аблосютно нередки случаи,когда у мужчины 2 семьи,с детьми,вот тут предательство самое настоящее!и еще где-то вычитала,но вот не помню,касается ли это развода или все таки многоженства(по-моему,многоженства)муж имеет право взять вторую жену,только если его что-то не утсраивает в первой!например,не может родить ребенка!а так с бухты-барахты,заявить хочу еще жену,это не по корану!и еще мне кажется.многое зависит от его семьи!я например ууверена,что муж никогда не уйдет к другой женщине,по крайней мере,пока не вырос сын,тк его отей так сдделал,и детские воспоминания мужа по этому поводу очень болезненны!помнит,как страдала мама и как страдали дети,а такого для своего сынишки он точно не желает!но это мое мнение,никому не навязываю и ничего не доказываю!

[arnoba 812]

я их и не ровняю!просто примерно подвожу под одно!вот смотрите

да и в египте полно первых и 2х не знающих о существовании др друга. например курортные супружницы и египетские семьи. одинаково больно и от ситуации с любовницей и повторной официальной женой

[OlesyaRozhnova 1]

а как в России?жена всегда узнает все последней!и аблосютно нередки случаи,когда у мужчины 2 семьи,с детьми,вот тут предательство самое настоящее!

 

Предательство это когда ты заведомо поступаешь по отношению к другому человеку так как ему не понравится и не устроит а потом ставишь перед фактом, или врешь а потом факт ставит тебя в неудобное положение. По моему предателство оно и в африке предательсвто и случается и там и там. и здесь и в россии случаи когда мужчина живет одновременно более чем с одной женщиной бывают разные - и когда оба знают и согласны живть такой жизнью, и когда один не в курсе что у другого кто-то есть еще.

Изменено 12 августа, 2009 пользователем OlesyaRozhnova

[enjoy 6]

да и в египте полно первых и 2х не знающих о существовании др друга. например курортные супружницы и египетские семьи. одинаково больно и от ситуации с любовницей и повторной официальной женой

 

ну и что толку говорить о боли? В России может быть один из миллиона не изменял ни разу своей жене. Я считаю, что для России любовница это нормальное явление, да и колличество любовниц не ограничивается четырмя :biggrin: , тогда я не понимаю почему тема многоженство такая больная???? :biggrin: Да, больно, но если уж мужчина захотел ДРУГИХ, новых отношения, то какие бы мы хорошие ни были, все равно он ЭТИ отношения найдет Так что и нам и вам терпеть, а что делать? :biggrin:

[арабийа 238]

ну и что толку говорить о боли? Да, больно, но если уж мужчина захотел ДРУГИХ, новых отношения, то какие бы мы хорошие ни были, все равно он ЭТИ отношения найдет Так что и нам и вам терпеть, а что делать? :biggrin:

ППКС!

[kiki3030 3]

да и в египте полно первых и 2х не знающих о существовании др друга. например курортные супружницы и египетские семьи. одинаково больно и от ситуации с любовницей и повторной официальной женой

 

ту я конечно же не спорю,но пример привела,и указала,что настоящий мусульманин обязан уведомить жену!сама знаю очень много случаев таких мужчин,даже в окружении мужа и знакома со всеми их дамами,так неприятно себя чувствую,когда они изливают душу,как любят,хотя я знаю,что есть еще и жена и любовница,к примеру!один раз не выдержала,рассказала одной итальяночке(уж очень я ее любила),так потом столько геморроев было,ужас!

[arnoba 812]

Так что и нам и вам терпеть, а что делать?

терпеть вам, а нам такой негодяй не нужен :biggrin:

[kiki3030 3]

ту я конечно же не спорю,но пример привела,и указала,что настоящий мусульманин обязан уведомить жену!сама знаю очень много случаев таких мужчин,даже в окружении мужа и знакома со всеми их дамами,так неприятно себя чувствую,когда они изливают душу,как любят,хотя я знаю,что есть еще и жена и любовница,к примеру!один раз не выдержала,рассказала одной итальяночке(уж очень я ее любила),так потом столько геморроев было,ужас!

 

мужчины по своей природе полигамны,только в Египте это узаконено!

[arnoba 812]

мужчины по своей природе полигамны,только в Египте это узаконено!

при природной полигамии, есть еще порядочные и не!

[enjoy 6]

терпеть вам, а нам такой негодяй не нужен :biggrin:

 

знаете, а не факт, что второй и третий и последующие окажутся верными паиньками :biggrin: Ну для кого-то лучше терпеть, а для кого-то всю жизнь метаться, ища моногамное ЩастиЕ

[kiki3030 3]

при природной полигамии, есть еще порядочные и не!

 

 

иногда даже большую роль играет не порядочность,а психологические и моральные установки!для кого то это просто не приемлимо-брезгливость например,у кого то боязнь,у кого-то обычная лень и тд!

[enjoy 6]

при природной полигамии, есть еще порядочные и не!

 

а есть полигамные и порядочные

[Lampe d'Aladdin 3 199]

ту я конечно же не спорю,но пример привела,и указала,что настоящий мусульманин обязан уведомить жену!сама

Если говорить корректно, то уведомить должен не настоящий мусульманин, а соблюдающий законы Египта гражданин этого государства

И каких-либо причин для наличия второй жены мужчине не надо ни по Корану, ни по каким-либо другим законам. Это исключительно вопрос его желания и возможностей.

[arnoba 812]

а есть полигамные и порядочные

это как? знаю только одного.....это сам пророк

[kiki3030 3]

Если говорить корректно, то уведомить должен не настоящий мусульманин, а соблюдающий законы Египта гражданин этого государства :biggrin:

И каких-либо причин для наличия второй жены мужчине не надо ни по Корану, ни по каким-либо другим законам. Это исключительно вопрос его желания и возможностей.

 

 

все таки я думаю должна быть какая то причина,если мужчина захотел другую женщину не с бухты же барахты!значит,чего то не хватает в отношениях!

[enjoy 6]

это как? знаю только одного.....это сам пророк

не только ,еще это хорошие мусульмане ИМХО

Изменено 12 августа, 2009 пользователем enjoy