Украинский язык

[kris 10 987]

почему только так?

Потому что я написала -"строго говоря".Именно те слова можно безоговорочно считать русизмами.Все остальное должно подвергаться беспристрастному лингвистическому анализу,который доступен единицам.Обычному человеку трудно установить,какая форма слова или словосочетания была нормой для языка 100-200-300 лет назад.Я уже приводила выше пример,когда слово "помешканє" не считалось нормой укр.языка.Но кто об этом сейчас знает?

Вот еще примеры из упоминавшейся работы Н-Л:

 

"бо по-укр. волокти, проволокти значиться — щось тягти по землі або проволокти"

 

"Що це за „Память визволеня",, (певно автор хотів сказать — Думка, мисль за визвоління)"

 

" на Радьківці живе Петро, отой, що його дражнять Тараном, де б то дали йому прізвище — Таран. Слово дратувать когось має значіння тільки — „раздражать" кого-небудь"

 

"на розі дома, на розі улиці; це так кажуть по-польський — ріг дома. I вийшло так, що якісь доми й улиці були з рогами, чого нігде на Украіні я ще не бачив, бо всередині дома є кутки, а знадвору дома — є угли, а не роги."

 

Даже из этих примеров видно,что во времена писателя слова "мысль"(наряду с синонимом "думка"),"угол","дражныты" были литературной нормой,а сейчас они почему-то относятся к разряду русизмов.

[Шушаника 21]

Начну с того,что очень приятно с вами вести дискуссию. :)

Взаимно :)

 

Теперь о "доказуе"...Опять же Великий тлумачний словник сучасної української мови выдает такую информацию:

ДОКАЗУВАТИ,

 

ДОВОДИТИ,

ммм, я немного не то имела ввиду в данном контексте.

Например, если "доказывать теорему", то врядли кто-то скажет "доказувати", скорее скажут "доводити".

Так же, например, есть слово "відносини" (отношения) и "стосунки" (отношения). Но в контексте "международные" - это будет "міжнародні відносини" (никак не стосунки), а если между людьми (друзья, семья) - правильно будет сказать "стосунки", никак не "відносини".

Хотя, не уверена, можно ли это отнести к русизмам.

[Шушаника 21]

"на розі дома"

разве в украинском языке "дім" в родительном падеже будет не "домУ"? На русском "на углу дома", по-украински: "на розі дому"? Так же или не так?

[Angel Ksyu 138]

Потому что я написала -"строго говоря".Именно те слова можно безоговорочно считать русизмами.Все остальное должно подвергаться беспристрастному лингвистическому анализу,который доступен единицам.Обычному человеку трудно установить,какая форма слова или словосочетания была нормой для языка 100-200-300 лет назад.Я уже приводила выше пример,когда слово "помешканє" не считалось нормой укр.языка.Но кто об этом сейчас знает?

 

 

по-польски житло - мєшканя (mieszkania), получается, что помешкання - слово польского происхождения.

а вот тот же самольот, кількість чоловік (должно быть кількість осіб) - это русизмы.

 

язык ведь живой организм, он развивается. какие-то нормы просто отпадают, другие появляются. главное, когда эти вещи резонны, а не просто - лень перевести нормально, будем слово в слово. тем более, что изменения в языке происходят не за один день.

 

я вот тоже не понимаю нововведений, типа склонять слово кино, все эти автівки, евро... в мои школьные годы ( а это совсем недавно) - эти вещи не были нормой. у нас, помню "украинка" шутила, что скоро "на таксях" будем ездить.

 

недавно очень напрягло употребление на "1+1" в новостях польского "ровер" вместо привычного велосипед. если б не знала польского - в жизни бы не догадалась. это уже перебор, по-моему. раньше, казалось, только СТБ издевается...

 

[Fauzira 1 162]

- это из рязрада пелесос-пилосмок,

На сербском пылесос - усасивач , тоже те еще изобретатели :biggrin:

[kris 10 987]

разве в украинском языке "дім" в родительном падеже будет не "домУ"? На русском "на углу дома", по-украински: "на розі дому"? Так же или не так?

Это примеры из статьи Нечуя-Левыцького,написанной в 1912 году,т.е. значит на то время норма была "на углу дома",потому что именно такое сочетание он привoдит как образец правильного укр.произношения.

 

 

по-польски житло - мєшканя (mieszkania), получается, что помешкання - слово польского происхождения.

Да,как и цукерка,например.В украинском вообще очень много слов-калек из польского,которые постепенно вытесняли общеславянские.Если читать в оригинале,а не в переводах,старые летописи или ту же самую конституцию Орлыка тоже в оригинале,а не современном укр.переводе и письма Б.Хмельницкого,то еще заметно,что различия в рус.и укр.языках очень небольшие.А вот позже-уже да.Часть Украины,попавшая под влияние Польши на 300лет постепенно впитала ее лексику,а в 19 веке полонизмы просто потоком хлынули из Галичины и Волыни в Малоросию.Против этого как раз и направлена работа Нечуя-Левыцького "Кривое зеркало укр.яз." (только на укр.)Тем более,что та языковая экспансия была намеренной и финансируемой и Польшей и Австро-Венгрией.

 

недавно очень напрягло употребление на "1+1" в новостях польского "ровер" вместо привычного велосипед. если б не знала польского - в жизни бы не догадалась. это уже перебор, по-моему.

Для меня "ровер" привычно,я с 13 лет живу ви Львове и часто слышала.Но как-то это было привычно слышать в основном от выходцев из сел.Видимо,теперь решили речь через TV сделать максимально "народной".Печально...

Хотите пример львовской говиркы?Из львовской прессы:

"Кілька років тому, зувидівши пані Фаріон в лавах Свободи, я написав, жи вона впала, як сливка в тово-во. Але тепер виджу, жи процес пішов у зворотньому напрямку. Тепер то вже взаємне перетікання тогово-во з пустого в порожнє.

 

На рахунку в міськради Львова вже три з половиною тисячі людей з переломами. Ціле щастя, жи Юзьо майстер з падіння на дупу (тьху, тьху, тьху! І три рази по дзиґлику).

 

Але львів’янам ще нема чого так дуже нарікати. Ну, слизькали, зате тепер плавають. А от у Винниках ані йти, ані їхати неможливо, бо по коліна снігу. А ще до того й смітники переповнені і розсипані. Так жи маємо купи снігу і смороду. Зате мнєко на дупу падати."

Оце така мова.Может скоро и в школах такое учить начнут.

[Шушаника 21]

Оце така мова.Может скоро и в школах такое учить начнут.

Так это типа диалект, а не классический язык. Может его и изучают где-то, но не как основной в школе, я ТАК думаю.

 

 

Вот нашла, если кому-то будет интересно украинский начать учить:

 

Украинский язык для начинающих (учебник)

[Angel Ksyu 138]

Шушаника, вы меня опередили :)

вчера нашла неплохой сайт для начинающих, как раз подумала, может, кому пригодится)))

ukrainian for beginners

[Kotanya 7]

Украинский язык отличается от русского. Я не понимаю, как можно рассуждать о языке не зная его? Делать не перевод, а кальку? Вообще, заниматься переводами на нелюбимый язык?

Мое мнение (с чего и началась эта тема) - чтобы переводить религиозные тексты - надо в первую очередь осознавать серьезность своего желания, иметь благословение на это великое дело, и конечно же, знать два языка в совершенстве - язык оригинала (а не перевода!!!) и язык, на который будет сделан перевод. И конечно же иметь филологическое образование!

 

Некоторые комментарии настолько "улыбнули", что комментировать не хочется. Заявления о том знании языка, не умея на нем думать, это большая смелость! Да и еще, напоследок, диалект очень отличается от литературного языка. Поэтому читайте, читайте много, перечитывайте, учите тексты наизусть, и тогда вам откроется вся прелесть языка.

[Natoshka 442]

по мне, так гелікоптер тоже лучше. гвинтокрил - это из рязрада пелесос-пилосмок, акушерка - пупорізка і прочих заменителей

 

Пилосмок-это еще нормально . Я как-то по работе общалась с жительницей ЗУ,общались на украинском языке и когда она мне сказала ПОРОХОТЯГ ....... у меня был ступор , я просто не могла понять о чем идет речь! :biggrin: (Хотя до этого никогда не было проблем с пониманием языка,владею свободно, считаю только украинский родным языком) Хорошо ,что это был разговор по телефону...У меня секундная пауза...Я начала задавать уточняющие вопросы,а она мне все порохотяг,порохотяг Я спрашиваю у всех в офисе,никто не знает, в итоге она все таки выдавила из себя слово пилосмок. Весь офис просто лежал

[Dimash 697]

. Весь офис просто лежал

У меня в Питере так смеются с приезжих с Украины - даже рускоговорящих. Они думают, что онини разговаривают на языке Пушкина и Толстого...наивные.......

[Angel Ksyu 138]

те наивные украинцы в Питере на право и на лево общаются на диалекте? с чего вы тогда взяли, что они считают это русским?

[svetlina50 6 672]

У меня в Питере так смеются с приезжих с Украины - даже рускоговорящих.

мне тоже об этом говорил брат, проживающий в Москве, приходится постоянно работать над своей речью, дабы не выскакивал украинский акцент, особенно тяжко бывает после возвращения с отпуска с Украины

[Romashova 6 018]

мне тоже об этом говорил брат, проживающий в Москве, приходится постоянно работать над своей речью, дабы не выскакивал украинский акцент, особенно тяжко бывает после возвращения с отпуска с Украины

Ой, да ладно, акцент прям, мне в Луганске рассказывали, что я по-русски с Киевским акцентом разговариваю :biggrin: .............. в любой местности будет свой акцент, над Москвичами в Питере тоже смеются

[anna_vk 248]

"Регионалы" отменят украинский язык в кинотеатрах

 

http://obozrevatel.com/news/2010/3/11/355453.htm

[Romashova 6 018]

"Регионалы" отменят украинский язык в кинотеатрах

 

http://obozrevatel.com/news/2010/3/11/355453.htm

"Вадим Колесниченко считает необходимым отменить приказ Министерства культуры и туризма", а кто он такой чтобы что-то реально изменить? Один из депутатов?  и что нового-то? Многие так считают ......... а Колесниченко вообще любит попиариться на всяких таких моментах "на злобу дня".......это все разговоры только.... вот когда примут реально закон об отмене закона, вот тогда можно будет радоваться...а пока, ну еще один депутат  - поговорил о тем-о сем.......... наши политики умеют поговорить :biggrin: Изменено 19 марта, 2010 пользователем Romashova

[kris 10 987]

Период ссылки знаменателен в творческой жизни Шевченко именно тем, что рядом с поэзией, он начинает писать прозу — повести на русском языке. Уже более полтора века этот факт перехода «украинского Кобзаря» на русский язык не дает покоя как «патриотам» особого образца, которые хотели бы хоть как-то «оправдать» великого представителя Украины, так и поколениям русификаторов, которые в своих русификаторских подвохах непременно прибегают и к такому «аргументу»: «сам Шевченко большинство своих произведений написал по-русски!» Да, действительно, большую половину литературного наследия Т.Г. Шевченко составляют повести и «Дневник», написанные на русском языке, который поэт хорошо знал и любил (кстати, на русском языке написана значительная часть его писем и некоторые поэмы).

http://www.day.kiev.ua/198608/

 

В Украине как-то не принято говорить о том,что практически половина творчества Т.Шевченко русскоязычна.Даже повести издаются в переводе на украинский.А жаль...

Как думаете,почему такое глубоко личное произведение как Дневник,поэт писал на русском,а не на украинском?

[Romashova 6 018]

Как думаете,почему такое глубоко личное произведение как Дневник,поэт писал на русском,а не на украинском?

Потому что, это писал он его, как раз во время возвращение из ссылки в Оренбургском крае и в период его жизни в Петербурге. Давайте вспомниим, что Пушкин писал на французском, и на этом построим теорию, что в России французский был более родным и распостраненным языком, чем русский, ведь великий русский поэт, который считается создателем современного русского литературного языка, писал на этом языке.  

И если уж говорить о Шевченко, то давйте вспомним, «і чужому научайтесь, й свого не цурайтесь» (перевод - "и чужому учитесь, и своего не чурайтесь ( своим не пренебрегайте)")

 

"Освобождение Шевченко состоялось в 1857 г., благодаря настойчивым за него ходатайствам графа Ф. П. Толстого и его супруги графини А. И. Толстой. С продолжительными остановками в Астрахани и Нижнем Новгороде Шевченко вернулся по Волге в Петербург... Проживая в Петербурге (с 27 марта 1858 г до июня 1859 г.), Шевченко был дружески принят в семье вице-президента Академии художеств графа Ф. П. Толстого.... С 12 июня 1857 года по 13 июля 1858 года Шевченко вел личный дневник, который писал на общерусском литературном языке." отсюда 

Изменено 24 марта, 2010 пользователем Romashova

[kris 10 987]

Потому что, это писал он его, как раз во время возвращение из ссылки в Оренбургском крае и в период его жизни в Петербурге.

И что?В этот же период он писал и произведения на украинском языке.Значит ни возвращение из ccылки,ни жизнь в Петербурге ему не мешали писать родным языком.И все же для личного дневника,не предназначенного для чужих глаз,он предпочел русский.Почему?

 

Давайте вспомниим, что Пушкин писал на французском, и на этом построим теорию, что в России французский был более родным и распостраненным языком, чем русский, ведь великий русский поэт, который считается создателем современного русского литературного языка, писал на этом языке.

 

А давайте вспомним,что в России конца 18-начала 19 веков французский для определенных слоев общества,к которым принадлежала и семья Пушкина,был действительно более родным и распространенным,чем русский.

И еще давайте вспомним,что писал Пушкин на французском только в лицейские годы.А потом,начиная уже с начала 20-х годов перешел на русский,лишь иногда используя французский в частной и деловой переписке, в литературных набросках.Все дневники поэта написаны на родном русском языке.У Шевченко все наоборот:половина творчества и главное- дневники уже достаточно зрелого человека написаны на чужом языке.Почему?

 

И если уж говорить о Шевченко, то давйте вспомним, «і чужому научайтесь, й свого не цурайтесь»

Вспомнили и удивились:для чего потребовалось прибегать к чужому языку,чтобы излить в дневнике глубоко личные чувства и мысли?Почему свой оказался недостаточно хорош для этого?

Изменено 24 марта, 2010 пользователем kris

[Romashova 6 018]

И что?:половина творчества и главное- дневники уже достаточно зрелого человека написаны на чужом языке.Почему?

Ну Вам-то может быть и ничего, а ему наверное не очень хотелось туда возвращаться, ведь отправили его в ссылку именно за это............  «сочинение возмутительных стихов на малороссийском языке», так записано в циркуляре на отправку Шевченко в Орскую крепость...........А вы как думаете, почему он вдруг начал писать на русском, при чем как ни странно, сразу после возвращения из ссылки? 

Пы.Сы. А какой вывод, по-вашему напрашивается из вышесказанного Вами? Я как-то ничего даже придумать не могу, ну писал он и по-русски, и по-украински, ну и что из этого следует?

Изменено 25 марта, 2010 пользователем Romashova

[Шушаника 21]

Абстрагируясь от Шевченка: я около 4-х лет вела дневник на английском, для практики.

 

В жизни я по большей части говорю и веду переписку по русски, т.к. работаю с русскоговорящими партнерами. Украинский использую дома и для "целевой аудитории", тем не менее я не считаю украинский язык менее достойным, чем любой другой. Напротив. Когда я говорю по украински, даже тембр голоса меняется на более мягкий (как говорят, сама не замечала).

 

В юности писала стихи и по украински и по русски. Надо было только по украински писать? Не понимаю, что в этом страшного.

 

 

Иногда застаю по телеку вещание наших некоторых представителей власти (из восточных регионов) на украинском языке. Просто вянут уши. Это же кошмар какой-то, не всегда можно понять некоторые слова, такой акцент сильный... Даже прочитать с бумажки нормально не могут!

 

[kris 10 987]

ведь отправили его в ссылку именно за это............  «сочинение возмутительных стихов на малороссийском языке», так записано в циркуляре

В ссылку его отправили за крамольные стихи и за участие в тайном политическом обществе:

 

В 1846 вступил в тайное политическое общество - "Кирилло-Мефодиевское братство", члены которого были арестованы по доносу. Шевченко был арестован в 1847 и, пройдя каземат Третьего отделения, за революционные стихи в сборнике "Три года", найденные при аресте, был сослан в солдаты в Орскую крепость...

Но была и другая причина,почему царь не помиловал поэта и почему от Шевченко отвернулись многие друзья.Не буду о ней говорить,т.к. она не с лучшей стороны характеризует поэта.Но так или иначе,малорос.язык здесь не причем(он не причина,а лишь уточнение в документе).И доказательство тому,что на то время никаких гонений малорос.яз.не было,-выход в Петербурге в 1840г. "Кобзаря" на укр.языке.

 

В 1840 в Петербурге был опубликован первый украинский сборник стихов Шевченко - "Кобзарь".

http://www.hrono.ru/biograf/bio_sh/shevchenko_tg.php

И писать на русском он начал не после ссылки,как вы утверждаете,а много раньше,с 1842года,т.е. за 5 лет до ареста.

 

 

Пы.Сы. А какой вывод, по-вашему напрашивается из вышесказанного Вами?

Вывод сделан уже давно и не мной.Только почему-то об этом предпочитают не говорить на Украине.А следовало бы,чтобы развеять мифы,которыми усиленно пичкают наше подрастающее поколение.Работы Драгоманова уже давно надо ввести в курс украинской л-ры.

 

Возьмемо перш усего Украіну російску. Тут ми можемо побачити, що для украінскоі інтелігенціі, навіть украінофілів, писаня по російскому ще і тепер єсть натуральне, рідне діло.

Hатуральне i рідне,а не навязанное,якобы,сверху. Потому что сам Драгоманов писал по- украински.Значит и остальные,если бы хотели,то могли.Но вот он рассказывает о женевских изданиях "Громады",где никакая цензура не мешала печататься на украинском языке.Но

 

Почну з того, що скажу, що женевскі виданя були початі зовсім не з моєі індівідуальноі ініціятіви, а цілими кружками дуже горячих Украінців, навіть націоналістів, і до того далеко не зеленими молодиками, а людьми досить стиглими й досить ученими. І що-ж? Як тілько прийшло до рахунку праць для перших книг „Громади", зараз же почулись голоси, щоб допустити писаня не тілько на украінскій мові, а й на російскій. З огляду на хвилеві інтереси виданє се було найліпше. Але-ж я поставив справу на грунт прінціпіяльний, і настояв на тому, щоб „Громада" печаталась уся по украінскому.Послідком було те, що 10 з 12-ти головних сотрудників „Громади" не написали в неі ні одного слова, і навіть замітки против мого „космополітизму" були мені прислані одним украінофілом — по московскому! З двох десятків людей, котрі обіцяли працювати для „Громади", між котрими деякі кричали, що треба „пімститись" урядові за заборону украінского письменства в Росіі, зісталось при „Громаді" тілько 4.

Mи потратили страшенну працю майже за дурно: нас не читали навіть найближчі товариші. За ввесь час женевских видань я получав від найгорячіщих украінолюбців раду писати по украінскому тілько про спеціяльно-краєві справи (домашній обиходъ)! а все загальне писати по російскому.

Источник: M. Драгоманов "Листи на Наддніпрянску Украіну",1894.

О том,что русский язык был родным для образованных малоросов в 19в. и то,что его хорошо понимали и необразованные слои,свидетельствует и Нечуй-Левицкий,и ряд других,не столь известных авторов.

Малоросия всегда была двуязычна,какими бы мифами сейчас не кормили людей.

 

 

 

[Romashova 6 018]

В ссылку его отправили за крамольные стихи и за участие в тайном политическом обществе

Гы, :biggrin: а Вы знаете  чем это тайное общество занималось? 

"По мнению историка Симоненко Р.Г иcторическое значение Кирилло-Мефодиевского братства лежит в том, что оно было первой попыткой украинской интелигенции бороться за права украинского народа."

А бороться было за что, поверьте. Борьба против Украины и украинского языка,  велась давно и активно.

 

Еще Петр I запрещал печатать книги на других языках, в то время печатались только церковные книги.....

 

В 1720 году Пётр I издает указ, в котором говорится: «Его Императорскому Величеству известно учинилось, что в Киевской и Черниговской типографиях книги печатают несогласно с великороссийскими, но со многою противностью к Восточной Церкви…вновь книг никаких, кроме церковных крещенных изданий, не печатать. А церковныя старыя книги, для совершенного согласия с великороссийскими, с такими же церковными книгами справливать прежде печати с теми великоросскими дабы никакой разны и особаго наречия в оных не было»… «Особаго наречия» — имеется в виду местные отличия от московских канонов церковно-славянского языка, которым издавались церковные книги\

Идем дальше, Екатерина:

Екатерина II в тайной инструкции генерал-прокурору сената князю Вяземскому дала следующие установки: «Малая Россия, Лифляндия, Финляндия суть провинции, которыя правятся конфирмованными им привилегиями, нарушать ония отрешением всех вдруг весьма непристойно б было… Сии провинции, также и Смоленскую, надлежит легчайшими способами привести к тому, чтобы они обрусели и перестали бы глядеть как волки в лесу».[4] Екатерина II упразднила гетманщину в 1764 г, а в 1775 г ликвидировала Запорожскую Сечь. 

В 1862 году царское правительство запретило украинские воскресные школы, которых было в России более 100. Циркуляром министра внутренних дел Российской империи Петра Валуева от 18 июля 1863 года, в существенная часть публикаций на украинском языке была запрещена.

Следующий - Александр II: 

В 1876 году царь Александр II 30 издал Эмский указ, которым ограничивалось использование украинского языка в России, запрещалось издание книг на украинском языке, театральные постановки и т. д.. http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Украины] тут

 

Я лично вообще удивляюсь, что в таких условиях украинский язык  развивался, и становился литературным.

 

Понапишут всякого, а мы "уши развесили стали в хоровод". Меня лично очень огорчает, что такие идеи пускают корни в умах украинцев. Боролись указами, сажали в тюрьмы, отправляли в ссылки, казнили, а  язык все равно развивался, сейчас поступают хитрее, накропали пару статеек в интернете, пустили пару репортажей по телевизору, и все - в головах происходят необратимые измения, и указов никаких не надо, сами отрекутся от своего родного языка. Реально, аж плакать хочется! От того, что украинка может такое писать как Вы kris, мне очень жаль, что у вас такая точка зрения, к  сожалению изменить ее уже никто не сможет. Остается надеяться, что такие взгляды на вопрос среди украинцев все-таки в меньшинстве...........Хотя СМИ работают на славу.......... 

Изменено 26 марта, 2010 пользователем Romashova

[Angel Ksyu 138]

Romashova, жму руку!!! выразили полностью мое состояние после постов kris.

весь день страдаю от низкого давления, постараюсь на досуге тоже фактов притеснения украинского добавить.

 

не понимаю украинцев негативно настроеных к родному языку... и, наверное, не смогу понять... хотя вот, Слава Богу, лично в жизни таких еще не встречала :) хочется верить, что любящих родной язык (необязательно на нем говорящих) все же больше :)

 

 

[kris 10 987]

а Вы знаете  чем это тайное общество занималось? 

"По мнению историка Симоненко Р.Г иcторическое значение Кирилло-Мефодиевского братства лежит в том, что оно было первой попыткой украинской интелигенции бороться за права украинского народа."

Конечно знаю.И не из Википедии.Не пойму,почему вы все-время ccылаетесь на нее? Ну да ладно,это ваше дело-из каких источников черпать знания.

По теме...Это мнение Симоненко.Есть и другие мнения,более авторитетные,т.к.принадлежат непосредственным участникам событий.Члены кружка, увлеченные романтическим пониманием народности, мечтали об общеславянской взаимности, соединяя с последней пожелания внутреннего прогресса в собственном отечестве. Костомаров,активный член К-М братства:"Взаимность славянских народов, - писал позже Костомаров, - в нашем воображении не ограничивалась уже сферой науки и поэзии, но стала представляться в образах, в которых, как нам казалось, она должна была воплотиться для будущей истории. Помимо нашей воли стал нам представляться федеративный строй, как самое счастливое течение общественной жизни славянских наций"

Федерация славянских наций-вот,что проповедовалось в первую очередь и что грозило единству Российской империи.

 

А бороться было за что, поверьте. Борьба против Украины и украинского языка,  велась давно и активно.

А вот есть другое мнение,того же Костомарова,современника событий и украинофила.Кстати,я привожу только высказывания украинофилов,тех,кого никак нельзя упрекнуть в нелюбви к Украине:"С 1876 года все, что относилось к малорусской народности, стало испытывать затруднения к появлению в печати. Издание всякой книги, написанной на малорусском наречии, обставлялось препятствиями и требовало сношения с главным управлением по делам печати...Между тем прежде, издавна ничего подобного не бывало, и малорусская народность с своим наречием, господствующая почти на всем юге империи, находила себе место во всех литературных родах, в произведениях беллетристических, во всех исторических, археологических, филологических, этнографических исследованиях невозбранно, наравне со всеми народностями Российской империи." (Костомаров"Малорусское слово")

Указ Петра вообще не в тему,т.к. касается борьбы с ересями,которые просачивались через искажения церковных текстов;причины упразднения Запорожской Сечи в небольшой мере опирались на национальные мотивы,а в основном,причины были дипломатического характера;Валуевский указ был принят после польского восстания и имел целью нейтрализовать деятельность Польши,направленную на разрыв Малоросии и Великоросии,т.е. на подрыв целостности гос-ва.А осуществлялось это через малороссийские издания.Если читаете по-польски,найдете много свидетельств этому. Хотя и в укр.ист.л-ре есть кое-что об этом.Можно почитать Кулиша.

 

Меня лично очень огорчает, что такие идеи пускают корни в умах украинцев. сейчас поступают хитрее, накропали пару статеек в интернете, пустили пару репортажей по телевизору, и все - в головах происходят необратимые измения. Реально, аж плакать хочется! От того, что украинка может такое писать как Вы kris, мне очень жаль, что у вас такая точка зрения,.Хотя СМИ работают на славу.......... 

СМИ сейчас работают как раз-таки в направлении,обратном тому,что вы написали.Мне как-то странно читать,что вам больно оттого,что идеи выдающегося украинофила М.Драгоманова,нашего великого писателя Нечуя-Левицкого "пускают корни в умах украинцев."Почему вам хочется плакать оттого,что украинка может поддерживать идеи украинофилов,которые сделали для развития укр.культуры неоценимо много?Неужели лучше руководствоваться бредовыми идеями националистов,которые во все времена приносили один вред Украине?

 

[kris 10 987]

постараюсь на досуге тоже фактов притеснения украинского добавить.

На досуге лучше почитать серьезную историческую л-ру и письма,воспоминания тех,кто стоял у истоков украинского лит.языка,кто боролся за его чистоту от полонизмов,от искуственно создаваемого галицко-украинского языка.Поверьте,очень много интересного и неожиданного обнаружите.

 

А любовь к родному языку (тем более если таких языков два,и оба родные в равной степени) не предполагает слепоты. :)

[Romashova 6 018]

 

Конечно знаю.И не из Википедии.Не пойму,почему вы все-время ccылаетесь на нее?  Ну да ладно,это ваше дело-из каких источников черпать знания......

Улыбнуло, у меня первое образование филологическое (втрое экономическое), вот уж поверьте, знания я черпала абсолютно из других источников, википедию использую как нейтральный источник, при этом, заметьте, использую ссылки на российскую википедию, (а не на Вiкiпедiю), которую по-идее ну никак нельзя обвинить в украинских националистических идеях, но Вы ухитряетесь........ :biggrin:

Вывод сделан уже давно и не мной.

А какой вывод все-таки? А то, я вот Вас читаю и никак не могу понять, к чему вы клоните? . Вы можете сделать свой вывод? Я теряюсь в догадках........ Заинтриговали даже, какой же вывод уже сделан, и при чем тут вывод сделанный кем-то? Было бы интересно услышать, какой вывод делаете ВЫ лично....   Изменено 27 марта, 2010 пользователем Romashova

[kris 10 987]

  у меня первое образование филологическое

:shok: Тогда вдвойне удивительно...Как может филолог не знать прописные истины и допускать столь грубые ошибки,написав

почему он вдруг начал писать на русском, при чем как ни странно, сразу после возвращения из ссылки?

Уж вам,как филологу,должно было быть известно,что писать на рус. он начал задолго до того.Поэтому возникает закономерный вопрос:в чем причина ошибок?В качестве образования или в умышленном искажении фактов?А может в том и другом?

 

А какой вывод все-таки? А то, я вот Вас читаю и никак не могу понять. Вы можете сделать свой вывод?

Это ваши проблемы,что не можете или не хотите понять.Я достаточно понятно написала свои выводы и указала на основании чего они базируются,а также с чьими выводами они совпадают.

Простите,но после вашего прадпоследнего поста у меня нет желания вести с вами дискуссию.Т.к. говоря о языке, я цитировала только письма Драгоманова,а не абы что из интернета,и ваше уничижительное высказывание "накропали пару статеек",по логике относится к этому великому человеку. Возможно вы сделали для украинской культуры несоизмеримо больше М.Драгоманова,который непонятно зачем "кропал статейки",но после подобных высказываний говорить с вами неприятно.Так,что это мой последний пост вам.

 

 

[Romashova 6 018]

Это ваши проблемы,что не можете или не хотите понять.Я достаточно понятно написала свои выводы и указала на основании чего они базируются

А вот грубить-то зачем, "культурная Вы моя"(с)? Я выводов не увидела ни в одном Вашем посте - не могли бы Вы, если не сложно, процитировать свой пост - и только ту часть, где Ваши выводы. ВАШИХ выводов я не видела, и понять мне сложно, что Вы пытаетесь доказать тем, что Шевченко писал на двух языках или выкладывая выдержки, оторванные от контекста, из трудов Драгоманова.

Изменено 27 марта, 2010 пользователем Romashova

[Nayada 23 649]

Это ваши проблемы,что не можете или не хотите понять.

 

А вот грубить-то зачем, "культурная Вы моя"(с)?

kris и Romashova, напоминаю вам, что согласно правилам форума участники обязаны:

5.7. Думать, прежде чем постить эмоциональные неаргументированные высказывания, относительно которых у людей имеются разные мнения и вкусы, не разжигать споры, не провоцировать на ответную грубость и не грубить самим (см. флейм) и т.д.

Предупреждение.

 

Модератор

[sarvenaz 2]

Хотите пример львовской говиркы?Из львовской прессы:

"Кілька років тому, зувидівши пані Фаріон в лавах Свободи, я написав, жи вона впала, як сливка в тово-во. Але тепер виджу, жи процес пішов у зворотньому напрямку. Тепер то вже взаємне перетікання тогово-во з пустого в порожнє.

 

На рахунку в міськради Львова вже три з половиною тисячі людей з переломами. Ціле щастя, жи Юзьо майстер з падіння на дупу (тьху, тьху, тьху! І три рази по дзиґлику).

 

Але львів’янам ще нема чого так дуже нарікати. Ну, слизькали, зате тепер плавають. А от у Винниках ані йти, ані їхати неможливо, бо по коліна снігу. А ще до того й смітники переповнені і розсипані. Так жи маємо купи снігу і смороду. Зате мнєко на дупу падати."

Оце така мова.Может скоро и в школах такое учить начнут.

Да ну, Крис! Если ты львовянка, то ты прекрасно знаешь, что так львовяне не говорят. Это статья Юзя Обсерватора, как я понимаю, а он специально использует такой утрированный галицкий диалект, которым разговаривали еще во времена моей прабабушки.

[kris 10 987]

львовяне не говорят.

Привет!Точно,Юзя писал.Но я не согласна,что не говорят.Конечно,не весь город так говорит,но прислушайся,как разговаривают некоренные львовяне.У нас в доме купила квартиру семья из села... Речь вроде той,что в примере.И моя подруга работает в школе,как раз в том райoне Львова,где было много общежитий для сельских жителей,-тоже говорит,что постоянно надо исправлять речь детей;бывает совсем непонятные слова.

Хотя я не против львовского говора.Наоборот,мне кажется,он придает изюминку нашему городу,так же как и некоторые особенности характера львовян.Но только речь образованной части.Но все же не думаю,что ею надо заменять лит.укр.язык.

Мне,например,очень нравилось слушать старых профессоров,которые учились еще при поляках.У них и разговор,и манеры,и даже их высокомерие-все имеет особый шарм.Это не об-яснишь,надо почувствовать.А вот без интеллигентности и высокого уровня образованности все плюсы превращаются в минусы.Это мои наблюдения,у тебя могут быть другие.

[kris 10 987]

sarvenaz, еще раз перечитала...А таки словечки "тово-во" и "дупа" очень даже часто можно услышать

[Angel Ksyu 138]

На досуге лучше почитать серьезную историческую л-ру и письма,воспоминания тех,кто стоял у истоков украинского лит.языка,кто боролся за его чистоту от полонизмов,от искуственно создаваемого галицко-украинского языка.Поверьте,очень много интересного и неожиданного обнаружите.

 

А любовь к родному языку (тем более если таких языков два,и оба родные в равной степени) не предполагает слепоты. :)

а давайте я сначала отчечу, а потом вы мне посоветуете, что бы мне такого еще почитать?

про слепоту - давайте тоже не судить у кого слепота, а кого нет.

 

касательно Шевченка.

из письма Пантелеймона Кулиша Т. Шевченку 1.02.1858

"...Про московські повісті скажу, що зневажиш ти їми себе перед світом, да й більш нічого. Щоб писать тобі по-московські, треба жити між московськими писателями і багато дечого набраться...

Може ти мені віри не піймеш, може скажеш, що я московщини не люблю, тим і ганю. Так от же тобі, ні одна редакція журнальна не схотіла їх друкувати . Тут не одного таланту треба!..." [Листи до Т.Г. Шевченка, 1840-1861. К. 1962]

 

может, у вас другие выводы, но из этого письма он однозначен, Шевченку не хватало плавности русской речи. и если он хотел на нем писать так же блистательно, как и на украинском, ведение дневника на русском могло бы в этом помочь.

 

теперь по поводу ущемлений украинского.

Г.Квітка-Основ'яненко

Супліка до пана іздателя

"Любезний мій приятелю! Дойшла до мене чутка, що ти хочеш і в нас, по московській моді, збити книжечку, а як її по-нащому назвати?...так нехай же по-нашому буде: збірник.... Нехай же знають і наших! Бо є такі люди, що з нас кепкують, і говорять, та й пишуть, буцім-то з наших ніхто не втне... Не второпають по-нашому, та й ворчать на наші книжки: "Ета нєшто па-чухонскі. Зачим печатать, кагда ніхто не "розуміє"...

Липня у п'ятоє число 1833 року

[Вперше надруковано: "Утренняя звезда". Х., 1833. Кн 2. Подається за вид. Квітка-Основ'яненко Г.Ф. Твори: У 6 т. К., 1957. Т.6]

 

До М.О. Максимовича 3.10.1839

"...Мысль Ваша, чтобы издавать что-либо по наській мові, кажется, с наступающим годом должна осуществиться. Уже подана докладная записка (так, по крайней мере, извещают меня), чтобы дозволено было при "Отечественных записках" на 1840 год издавать 4,6,8 прибавлений на малороссийском языке. Ожидаем решения. Материалы есть, редактор г.Гребенка, который Вам известен, редакция не понесет убытков, по крайней мере на первый год. Мы должны пристыдить и заставить умолкнуть людей с чудным понятием, главно проповедующих, что не должно на том языке писать, на коем 10 мил(лионов) говорят, который имеет свою силу, свои красоты, неудобоизъяснимые на другом, свои обороты, юмор, иронию и все как будто у порядочного языка."

[Подається за вид. Квітка-Основ'яненко Г.Ф. Твори: У 6 т. К., 1957. Т.6]

 

О. Афанасьєв-Чужбинський

Критика. Ластовка, собрание сочинений на малороссийском языке. Спб. 1841, в 8-ку, 382с.

"..."Не пишите по-малороссийски!" Как это смешно! только и читаешь в журналах... а сердце болит, когда вспомнишь, что гибнут песни, гибнут думки наши..Или опять странность: в одном из журналов наших, в котором о повестях Основьяненко сказано: "ну просто мужицкие повести!" - превознесли до небес, расхвалили до nec plus ultra - бездарное творение, жалкую попытку на оперу или драму: "Савва Чалый", где нет ни капли живого поэтического чувства, нет истины, где ложно представлен быт Малороссии...Зачем же это? для чего? Коли кто не понимает малороссийского языка - зачем де из прихоти, для шутки унижать гения и прославлять бездарность ниже всякой посредственности!.. "

[Вперше надруковано в журналі "Москвитянин", М., 1841. Ч.5. Подається скорочено за першодруком]

 

 

может, вы в этих моментах и не увидите картины повседневного ущемления укр.яз в 19 веке, то я это вижу. и это так, навскидку, несколько цитат. ссылок на инет источники у меня нет, специально для вас набрала :) хотя, сейчас в сети, наверное, все есть)))

Изменено 28 марта, 2010 пользователем Angel Ksyu

[sarvenaz 2]

kris

С "дупой" согласна

Но "тово-во" - чистое село. Да, так разговаривают выходцы из сел. К сожалению, их в нашем городе много, и жалко, что именно их сельский говор для многих приезжих создает представление об украинском языке во Львове.

[kris 10 987]

из письма Пантелеймона Кулиша Т. Шевченку 1.02.1858

Шевченку не хватало плавности русской речи.

Не хватало плавности русской речи? Это ваш вывод,а вот Тургенев,наоборот,свидетельствует,что Шевченко имел "выговор чисто-русский".Есть ли основания недоверять Тургеневу,учитывая,что Шевченко с 15-летнего возраста жил за пределами Украины(кроме редких поездок туда)?А причиною столь нелестного высказывания Кулиша могла быть банальная зависть.Сам Кулиш опубликовал свою русскоязычную "Черную Раду" в журнале Максимовича как раз в то же время,что и Шевченко собирался напечатать свои повести.Но некоторые повести Ш. по мнению критиков на порядок талантливее написаны,чем "Рада" Кулиша.Явная и нежелательная конкуренция.

Драгоманов правильно указал причину русскоязычия Шевченко:

"Про Шевченка-ж замітимо, що д. Вартовий перецінює єго літературний націоналізм украінский, бо Шевченко написав усі своі повісти (то-б то більшу половину своіх писань, нехай і слабшу), по „московскому" і також писав і свій інтімний Дневник. В Шевченка ще не було думки виробляти непремінно самостоячу украінску літературу; Шевченко вибирав для своіх писань мову, котра в кождому разі була для него лекшою або відповідніщою."

http://www.ukrstor.com/ukrstor/dragomanov_listyd1.htm

Опять все тоже так нелюбимое вами двуязычие.

 

теперь по поводу ущемлений украинского.

Бо є такі люди, що з нас кепкують, і говорять, та й пишуть, буцім-то з наших ніхто не втне... Не второпають по-нашому, та й ворчать на наші книжки

 

О. Афанасьєв-Чужбинський

Критика. Ластовка, собрание сочинений на малороссийском языке. Спб. 1841, в 8-ку, 382с.

"..."Не пишите по-малороссийски!" Как это смешно! только и читаешь в журналах...

 

Из всего приведенного вами никаких ущемлений не видно.Видно,что в литературной и театральной среде шли споры:печатать или не печатать;уровень укр.лит и т.д.Ну и что?Такие же нелестные оценки состоянию укр.лит; уровню укр.писателей,тематике,переводам на украинский давали не только русские угнетатели,но и наиболее просвещенные украинофилы в те времена.Потому что они действительно любили укр.культуру,видели недостатки и не закрывали на них глаза,а старались исправить,указывая,почему укр.литература в то время не может конкурировать с русской или з/европейской.

 

..Мысль Ваша, чтобы издавать что-либо по наській мові, кажется, с наступающим годом должна осуществиться. Уже подана докладная записка (так, по крайней мере, извещают меня), чтобы дозволено было при "Отечественных записках" на 1840 год издавать 4,6,8 прибавлений на малороссийском языке. Ожидаем решения.

Вот уж не знаю,как здесь можно узреть притеснения?Разве при очень большом желании.

Ну да это ваше дело-как трактовать и что думать.Удачи! :)

Изменено 29 марта, 2010 пользователем kris

[Romashova 6 018]

kris, Вы удивительный человек, вроде бы много и складно пишете, но все равно абсолютно непонятна Ваша позиция. Я по-прежнему теряюсь в догадках, что же Вы пытаетесь доказать? Что украинский язык не достоин быть литературным и как следствие государственным? Или что двуязычие всегда существовало, и из этого следует, что никаких гонений на украинский язык и независимость украинцев не велось?  Поясните пожалуйста свою позицию, какую же точку зрения Вы пытаетесь  до нас донести?.........  Спасибо!

 

 

[Angel Ksyu 138]

Не хватало плавности русской речи? Это ваш вывод,а вот Тургенев,наоборот,свидетельствует,что Шевченко имел "выговор чисто-русский".Есть ли основания недоверять Тургеневу,учитывая,что Шевченко с 15-летнего возраста жил за пределами Украины(кроме редких поездок туда)?А причиною столь нелестного высказывания Кулиша могла быть банальная зависть.Сам Кулиш опубликовал свою русскоязычную "Черную Раду" в журнале Максимовича как раз в то же время,что и Шевченко собирался напечатать свои повести.Но некоторые повести Ш. по мнению критиков на порядок талантливее написаны,чем "Рада" Кулиша.Явная и нежелательная конкуренция.

"выговор чисто русский" и плавность мысли вещи разные. вам уже выше писали, что некоторые да же сейчас пишут дневники на английском для практики. вы же не знали мотивов Шевченка. а то что украинский у него преобладал - это факт, почитайте переписку с друзьями.

а если вас друг критикует за что-то, то это явная зависть?

 

Драгоманов правильно указал причину русскоязычия Шевченко:

http://www.ukrstor.com/ukrstor/dragomanov_listyd1.htm

Опять все тоже так нелюбимое вами двуязычие.

а почему у вас Драгоманов последняя инстанция?

и с чего вы взяли, что у меня любимое, а что нет? я, к вашему сведению, билингв с детства и общаюсь на русском чуть больше, чем на украинском, так сложилось. но родным считаю украинский и мое мнение, что в стране должен быть один гос.язык - украинский.

 

Из всего приведенного вами никаких ущемлений не видно.Видно,что в литературной и театральной среде шли споры:печатать или не печатать;уровень укр.лит и т.д.Ну и что?

вам, наверное, удобно не обращать внимание на то, что это не споры, а выпрашивание у бюрократической машины того времени разрешения на печать путем доказательств, что укр.язык существует, это не выдумки, на нем говорят, пишут и тп. получали отказы, насмешки, а все равно дальше писали и пытались печатать, хоть как-нибудь хоть где-нибудь...

 

 

Вот уж не знаю,как здесь можно узреть притеснения?Разве при очень большом желании.

Ну да это ваше дело-как трактовать и что думать.Удачи! :)

это к тому, что все так продолжали оббивать пороги, ждать решений и разрешений на печать.

 

тогда уже многих удивляло, как при таком отношении язык смог выжить и развиваться. меня, в принципе, до сих пор это удивляет, а уже около 200 лет прошло.

 

и вам всего хорошего!

Изменено 30 марта, 2010 пользователем Angel Ksyu

[oly 260]

У меня в Питере так смеются с приезжих с Украины - даже рускоговорящих. Они думают, что онини разговаривают на языке Пушкина и Толстого...наивные.......

 

Воистину, Пушкинские строфы.

А меня веселят приезжие из Москвы. Тоже думаю, что их русский - самое оно. И акценты.

[albilevizm 704]

Но "тово-во" - чистое село. Да, так разговаривают выходцы из сел. К сожалению, их в нашем городе много, и жалко, что именно их сельский говор для многих приезжих создает представление об украинском языке во Львове.

шо это за "тово-во"? переведите пожалуйста.