Уважаем Русский Язык!

[Aziatochka 381]

интЕресно

[annaanna 135]

Вдогонку - пишется вместе

гОрмон, а не гАрмон

едЕт, а не едИт

[Алмаз 859]

Знатоки русского поясните, плиз. Почему многие тут пишут за тобой, за мед.... почему предлог за? Я думала, что это что-то с украинского, а нет

Изменено 5 июля, 2009 пользователем guzyalka

[Asmaa 2 728]

Для многих форумчанок ( я сама в том числе) русский не является родным языком.

[Tan 3 247]

Знатоки русского поясните, плиз. Почему многие тут пишут за тобой, за мед.... почему предлог за? Я думала, что это что-то с украинского, а нет:biggrin:

В смысле, скучать ЗА кем-то вместо ПО кому-то? Именно украинизм, ага, он самый.

[Romashova 6 018]

В смысле, скучать ЗА кем-то вместо ПО кому-то? Именно украинизм, ага, он самый. :)

там было "за мёд спрашивали", по-украински будет "про мэд пыталы", так что "за мед" это что-то другое,  но это не украинизм, русскоговорящие одесситы, так говорят, но это и по-украински не правильно, откуда у одесситов это ..."я вам не скажу за всю Одессу"...я не знаю....

 

Согласна, что правильно по-русски, "скучать по тебе", а вот еще нашла очень интересную работу ( на мой скромный взгляд ) "Труды международной конференции «Диалог 2008»" "О СЛОВАРЕ ИЗМЕНЕНИЯ УПРАВЛЕНИЯ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ", отдельный раздел посвящен как раз глаголу "скучать" (2.3. Изменение управления глагола «СКУЧАТЬ»). Надеюсь, будет интересно почитать.

 

http://www.dialog-21.ru/dialog2008/materials/pdf/61.pdf

Изменено 6 июля, 2009 пользователем Romashova

[ФИОНА 1 862]

.."я вам не скажу за всю Одессу"...я не знаю....

А как в данном случае если "чисто по-русски" должно быть?

[Romashova 6 018]

А как в данном случае если "чисто по-русски" должно быть?

Если говорить о нормах русского языка, то наверное, должно быть так - "Я вам не расскажу о всей Одессе",  но "из песни слов не выкинешь"... (с) а в песне оно появилось именно из Одессы, где так и говорят "скучаю за вами", "за всю Одессу", " разговоры за жизнь" и никому слух не режет... 

 

Я не согласна с тем, что это украинизм....это просторечье или диалектизм, но вот не украинизм это точно..... "скучаю за вами" можно еше притянуть  и оправдать украинизмом, "скучив за Вами (тобою)",  а вот все остальное, кроме "скучать"....по-украински, так не говорят.....употребляют предлог "про" -  "про Одесу", "розмови про життя"......  :)

Изменено 6 июля, 2009 пользователем Romashova

[Tan 3 247]

вот еще нашла очень интересную работу ( на мой скромный взгляд ) "Труды международной конференции «Диалог 2008»" "О СЛОВАРЕ ИЗМЕНЕНИЯ УПРАВЛЕНИЯ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ", отдельный раздел посвящен как раз глаголу "скучать" (2.3. Изменение управления глагола «СКУЧАТЬ»). Надеюсь, будет интересно почитать.

 

http://www.dialog-21.ru/dialog2008/materials/pdf/61.pdf

Нет уж, спасибо. Ваша ссылка мне весь комп сглючила.

 

Если говорить о нормах русского языка, то наверное, должно быть так - "Я вам не расскажу о всей Одессе",  но "из песни слов не выкинешь"... (с) а в песне оно появилось именно из Одессы, где так и говорят "скучаю за вами", "за всю Одессу", " разговоры за жизнь" и никому слух не режет... 

Ничего подобного. Я вам не скажу за кого-то - это обычный винительный падеж. Сделай за меня работу, позвони за меня маме, скажи за всю Одессу :-) - нормативное употребление предлога ЗА вместо ВМЕСТО. А вот вариант "скучать за кем-то" является ненормативным и используется, в основном, на Украине. http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_...E0%F2%FC+%E7%E0

[Romashova 6 018]

В любом случае мне, не очень приятна роль украинцев как "вселенского зла"  в развитии культуры русской речи, много диалектизмов не имеющих ничего общего с украинским языком. Не так велико влияние украинского языка на русский, скорее уж наоборт очень много русизмов, в украинском языке.

Изменено 6 июля, 2009 пользователем Romashova

[Romashova 6 018]

 позвони за меня маме, скажи за всю Одессу

Ну не знаю, могу поспорить....."Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика, но и Молдаванка и Пересыпь обожают Костю-моряка."

 

 

....разве Одесса может говорить, да и Молдаванка и Пересыпь - это районы  Одессы....так что вряд ли тут такая же история как "позвони за меня", или "расскажи за меня" в смысле "вместо меня". И  употреблено в смысле "я вам расскажу за Одессу, потому, что Одесса сама не расскажет"....тут, сокрее как раз "о всей Одессе не скажу, но какая-то часть Одессы, точно любит Костю"

Изменено 6 июля, 2009 пользователем Romashova

[Tan 3 247]

Ну не знаю, могу поспорить....."Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика, но и Молдаванка и Пересыпь обожают Костю-моряка."

 

 

....разве Одесса может говорить, да и Молдаванка и Пересыпь - это районы  Одессы....так что вряд ли тут такая же история как "позвони за меня", или "расскажи за меня" в смысле "вместо меня". И  употреблено в смысле "я вам расскажу за Одессу, потому, что Одесса сама не расскажет"....тут, сокрее как раз "о всей Одессе не скажу, но какая-то часть Одессы, точно любит Костю" :)

Не думала, что это так трудно. Не надо спорить. Улицы и районы не могут говорить, гы. В песне идёт речь о ЛЮДЯХ, живущих в городе и его районах. Я вам привела пример: "Скажу за всю Москву - красивее, чем здесь, в мире нет метро". Это значит, что я говорю ОТ ИМЕНИ людей, живущих в Москве, чего непонятного-то?

[Romashova 6 018]

 Не надо спорить. Это значит, что я говорю ОТ ИМЕНИ людей, живущих в Москве...

Все понятно, не спорю, вы так чувствуете, я чувствую по-другому, Вам кажется, что он от имени людей Одессы, мне кажется, что это как раз диалектизм или просторечье, чтобы подчеркнуть, одесский колорит. Если бы песня писалась бы по-русски, то вкладывался, (ИМХО) именно такой смысл, "о всей Одессе не скажу, но какая-то часть Одессы, точно любит Костю", а не  - "я вам не скажу за всех людей,живущих в Одессе, но скажу от имени людей живущих на Молдованке....."

 

но как там было на самом деле мы уже не узнаем никогда, но вот....даже из Вашей логики, можно сделать вывод, что никакой это не украинизм, а деалектизм, и в областях далеких от Украины, говорят "скажу вам за мёд" и ведут "разговоры за жизнь"........

Изменено 6 июля, 2009 пользователем Romashova

[Алмаз 859]

спасибо, девочки, разъяснили В Хургаде слышу постоянно и не от девочек-украиночек. Не хотела никого обидеть

[shishbish 650]

Все понятно, не спорю, вы так чувствуете, я чувствую по-другому

Она не чувствует, она знает, так как литератор. Почеиу песня Агатова - Богословского стала *нерусской*?

Если бы песня писалась бы по-русски

Она писалась на русском, имитируя знаменитый одесский прононс

[Tan 3 247]

даже из Вашей логики, можно сделать вывод, что никакой это не украинизм, а деалектизм, и в областях далеких от Украины, говорят "скажу вам за мёд" и ведут "разговоры за жизнь"........

А почему вы отвергаете украинизмы, использующиеся русскими? Странно. Язык - живой организм, впитывает в себя обороты из разных языков, которые впоследствии активно используются русскими. Компьютер, сундук, пасека - все эти слова изначально иностранные, но прочно вошли в русский язык. А в силу того, что украинский и русский языки довольно разные, поэтому то, что правильно в одном, является просторечным или даже неправильным (ошибочным) в другом, и не стОит принимать это близко к сердцу.

 

Она писалась на русском, имитируя знаменитый одесский прононс

ППКС.

[Romashova 6 018]

Она не чувствует, она знает, так как литератор.

Она писалась на русском, имитируя знаменитый одесский прононс

Согласна. ППКС. Песня писалась на русском,(а не с применением литературных норм русского языка, того времени,   "за Одессу" - по карйней мере, в то время, звучало оооочень по-одесски, а не как "нормативное употребление предлога ЗА вместо ВМЕСТО"(с), я думала и по сей день звучит по-одесски, а оказалось уже норма литературного русского языка), имитируя одесский прононс=с использованием диалектизмов одесского региона. Вот с этим не спорю вообще...... согласна на 100 процентов

 

Дискуссия началсь, не с "за Одессу", спросили:

...Почему многие тут пишут за тобой, за мед.... почему предлог за? Я думала, что это что-то с украинского, а нет:)

 

Вы, Tan, ответили

В смысле, скучать ЗА кем-то вместо ПО кому-то? Именно украинизм, ага, он самый.

Я позволила себе не согласится с таким утверждением. :biggrin:

 

 и не стОит принимать это близко к сердцу.

Близко к сердцу не принимаю :biggrin: , отвергаю сильное влияние украинского языка на русский, так как "а мы его душили-душили"(с) столько лет, где ж ему украинскому после этого взяться, да еще и таким сильным, чтобы влиять на "великий и могучий". А любое просторечье приписывать украинцам - немного неверно, а почему не полякам? "tęsknię za tobą" -украинцы это у них переняли....и только с глаголом "скучать" применяют этот  странный предлог "за" нехарактерный для украинского языка и со всеми остальными словами в рассматриваемых случаях,  используют предлог "про".....

 

используется, в основном, на Украине.

Поволю себе напомнить, что украинцы живут не "на Украине", а "в Украине". Украинцы живут не "на окраине России", а "в государстве Украина",  назовите мне еще одну страну с названием которой, употребляется предлог "на".... почему название "Украина" на особом положении?

 

 

Пы.Сы. Я как-бы не спорю - борюсь за правду ( возможно, с ветряными мельницами ).

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Romashova

[Tan 3 247]

Вы, Tan, ответили Я позволила себе не согласится с таким утверждением. :)

 

Близко к сердцу не принимаю :) , отвергаю сильное влияние украинского языка на русский, так как "а мы его душили-душили"(с) столько лет, где ж ему украинскому после этого взяться, да еще и таким сильным, чтобы влиять на "великий и могучий". А любое просторечье приписывать украинцам - немного неверно, а почему не полякам? "tęsknię za tobą" -украинцы это у них переняли....и только с глаголом "скучать" применяют этот  странный предлог "за" нехарактерный для украинского языка и со всеми остальными словами в рассматриваемых случаях,  используют предлог "про".....

 

 

Поволю себе напомнить, что украинцы живут не "на Украине", а "в Украине". Украинцы живут не "на окраине России", а "в государстве Украина",  назовите мне еще одну страну с названием которой, употребляется предлог "на".... почему название "Украина" на особом положении?

 

 

Пы.Сы. Я как-бы не спорю - борюсь за правду ( возможно, с ветряными мельницами ).

Зря боретесь. Во-первых, "Украини́змы — слова, фразеологизмы, а также синтаксические и грамматические конструкции украинского языка, используемые в другом языке (литературном или разговорном).... «Скучать за» (кем-, чем-либо) вместо нормативного «скучать по» (кому-, чему-либо). - пример синтаксического украинизма. Против науки не попрёшь, как бы вам этого не хотелось. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%...%B8%D0%B7%D0%BC

Во-вторых, говорить ПО-РУССКИ надо - НА Украине. И никак иначе.

Как правильно: на Украине или в Украине?

 

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

 

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.

 

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов. http://gramota.ru/spravka/buro/hot10/

Старого доброго Розенталя ещё никто не отменял.

P.S. Совет, если позволите. Не боритесь с филологами на ниве их образования. Проиграете. :biggrin:

[Romashova 6 018]

Спорить с филологами не буду :) Кроме общепринятых существуют и альтернативные точки зрения....

 

"СЛАВЯНСКИЙ ЛИ ЯЗЫК РОССИИ? 

 

Есть три момента, которые усиленно прячут все российские лингвисты (хотя, как в народе говорят, шила в мешке не утаишь). 1) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским. 2) Русским языком до этого времени назывался именно и только украинский язык. 3) Язык Московии – московитский язык – не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком, а относился к финским говорам. Конечно, сегодня все не так: ради имперских интересов завоевания славянских стран Россия оказала огромное влияние на свою лингвистическую науку, ставя ей задачу придания языку России «славянского статуса». Причем, если бы западнее России жили германские народы, то точно так она бы доказывала, что русский язык – из семьи германских языков: ибо таков был бы заказ Империи. И языковые реформы российского языка, начатые еще Ломоносовым, были как раз направлены на акцентирование его слабых славянских черт. Однако, как писал еще 150 лет назад польский славист Ежи Лещинский о родственных славянам западных балтах, «прусский язык имеет намного больше оснований считаться славянским, чем великорусский, у которого с польским языком и другими славянскими гораздо меньше общего, чем даже у западно-балтского прусского языка». "

 

Полный текст статьи можно найти здесь: http://www.svet-ural.com/nerus_rus.php

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Romashova

[Romashova 6 018]

Нет уж, спасибо. Ваша ссылка мне весь комп сглючила.

Жаль, что сглючила. :) Тогда процитирую кусочек.( из выводов, в докладе обосновывается необходимость создания нового словаря — словаря изменения управления в русском языке начала XIX – начала XXI вв., предлагается краткая характеристика такого словаря, разбирается пример словарной статьи глагола скучать.)

 

СКУЧАТЬ (начало XIX в. – начало XXI в.)

1. ‘Кто-л. испытывает досаду, недовольство, тяготится чем-л.’ (до начала XX в.);

‘кто-л. испытывает скуку’

1) с инфинитивом (до начала XIX в., редко — позже): она скучает сидеть дома;

2) стандартные способы выражения причины —

кто скучает чем (до конца XIX в.): он скучает праздностию, молчанием, однообразностью, поучениями кого-л.;

кто скучает за чем (до конца XIX в., редко): он скучает за невозможностью делать что-л.;

кто скучает от чего (со 2-й половины XIX в.): он скучает от безделья, от одиночества;

кто скучает из-за чего (со 2-й половины XIX в., редко): она скучала из-за плохой погоды;

с придаточными причины (редко): мальчик скучал, потому что не мог привыкнуть к новой школе;

3) косвенные способы выражения причины —

кто скучает, когда…: мальчик скучал, когда оставался один;

кто скучает, если…: она скучала, если нечего было читать;

кто скучает + деепричастный оборот: он скучал, отвечая на ее вопросы;

кто скучает где: она скучает в деревне, на новом месте, у бабушки, здесь.

кто скучает за чем, над чем (занимаясь чем-л.), на каком-л. мероприятии: он скучает за посадкой картофе-

ля, над учебниками, на лекции;

кто скучает с кем: он не скучает с ней.

2. ‘Кто-л. болезненно переживает отсутствие кого-чего-л.’ (с 30-х гг. XIX в.)

1) кто скучает о ком-чем (с конца 30-х гг XIX в., в наст. время редко): дети скучают о матери, об отце, она

скучает о дочери, о сыне, о муже, он скучает о жене, о родных, о семье, о доме;

2) кто скучает по ком-чем

(по них — до середины XIX в., редко — позже);

(с сущ. в ед.ч. — до конца XIX в.): она скучает по муже, по сыне, по доме;

(по ком, по нем — до середины XX в., редко — до конца XX в.);

(по вас, по нас — по наст. время, в XXI в. редко).

3) кто скучает по кому-чему (по наст. время)

(с сущ. во мн.ч.): он скучает по родным, по друзьям;

(по ним — с 30-х гг. XIX в.);

(с сущ. в ед.ч. — с середины XIX в.): она скучает по мужу, по сыну, по дому;

(по кому, по нему — с середины XIX в.);

(по вам, по нам — с конца XX в.);

4) кто скучает без кого-чего: я скучаю без тебя, без родных, без друзей, без телефона, без игрушек;

5) кто скучает за кем-чем (обл. южн.): я скучаю за тобой;

6) косвенные способы выражения участника ситуации —

кто скучает, когда…: мальчик скучал, когда уходили родители;

кто скучает, если…: она скучала, если его долго не было;

кто скучает + деепричастный оборот: он скучал, долго не видя ее.

3. ‘Что-л. (кто-л.) вызывает скуку; вызывает досаду, недовольство; надоедает’ (до середины XIX в.)

1) что скучает кому: ему скучает бездействие, им скучают лишние издержки, вопросы мальчика скучают отцу;

2) кто (что) скучает кому чем: мальчик скучает отцу вопросами.

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Romashova

[Tan 3 247]

Спорить с филологами не буду :) Кроме общепринятых существуют и альтернативные точки зрения....

Полный текст статьи можно найти здесь: http://www.svet-ural.com/nerus_rus.php

Знаете, в каждой науке есть т.н. называемые альтернативные точки зрения. В египтологии - Фоменко, в теологии - различные сектантские направления и учения, в медицине - лечение пассами и пр. жестами, гы. Но! Единственно верными и общепринятыми считаются академические источники. В русском языке это Ожегов, Розенталь и их современные последователи на Грамоте. Всё. Остальные, ратующие за кофе в среднем роде, за "он звОнит" и пр. новшества, пока ратующими и остаются. Как бы вам ни хотелось. И уж тем более ни один уважающий себя филолог не будет серьёзно рассматривать статейку Васи Пупкина на странном уральском сайте, координатором которого является "кандидат физ.-мат. наук, директор и главный конструктор фирмы Уралсемикондактор". Вот и остаётся Пупкиным создавать свои сайты, гордо именуя их эволюционным движением, гы.

 

Жаль, что сглючила. :biggrin: Тогда процитирую кусочек.( из выводов, в докладе обосновывается необходимость создания нового словаря — словаря изменения управления в русском языке начала XIX – начала XXI вв., предлагается краткая характеристика такого словаря, разбирается пример словарной статьи глагола скучать.)

Слишком много - всё не осилила. Это, я так понимаю, тоже из альтернативных. Какой-то доклад. Тоже физика? Интересно, а если я создам сайт, который будет выпадать в поисковиках, и предложу какую-нибудь бредовую, но новаторскую идею (например, отказаться от падежей - они усложняют речь, не неся, в сущности, какой-либо важной семантической нагрузки), вы меня тоже будете цитировать? Давайте отделять зёрна от плевел.

 

1) что скучает кому: ему скучает бездействие, им скучают лишние издержки, вопросы мальчика скучают отцу;

2) кто (что) скучает кому чем: мальчик скучает отцу вопросами.

Вчиталась таки. Пойду повешусь. Во народ - скучать с докучать перепутать на полном серьёзе.

[Tan 3 247]

Есть три момента, которые усиленно прячут все российские лингвисты (хотя, как в народе говорят, шила в мешке не утаишь). 1) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским. 2) Русским языком до этого времени назывался именно и только украинский язык. 3) Язык Московии – московитский язык – не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком, а относился к финским говорам.

Элементарная Википедия, доступная всем: Предположительно, в III тыс. до н. э. в индоевропейской языковой семье выделился протославянский диалект, во II тыс. н. э. трансформировавшийся в праславянский язык. В VI—VII вв. н. э. он распался на три группы: восточную, западную и южную.

 

На основе восточнославянского (называемого также древнерусским) языка в XIV—XV веках сложились русский (великорусский), украинский и белорусский языки (группы диалектов); ряд древнерусских диалектных особенностей, различающих впоследствии три восточнославянские языка, появился раньше этого времени. В XVI—XVII веках сложились северно- и южновеликорусское наречие и промежуточные средневеликорусские говоры.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%....B7.D1.8B.D0.BA

 

Только не говорите, что в Википедии русские порылись и подтасовали факты.

[Romashova 6 018]

Слишком много - всё не осилила. Это, я так понимаю, тоже из альтернативных. Какой-то доклад. Тоже физика?

Честно, не понимаю сарказма, ну альтернативный подход, интересно почитать.(Мне было интересно)  "он звОнит" и "кофе в среднем роде" - я например, тоже категорически против - менять это в угоду народным массам, но язык нас спрашивать не будет, будет меняться самостоятельно.  

 

А доклад вполне официальный. "Труды международной конференции «Диалог 2008» Муравенко Е.В. Российский государственный гуманитарный университет". Да, там вроде бы, ничего против норм языка и не сказано - просто подробно разобрано во временном ракурсе изменения подчинения глагола "скучать", вполне обоснованно с примерами из классической литературы определенного времени и по-моему вполне научно. ( Предлагаю воспринимать меня как любителя русского языка, на истину я не претендую, и с филологами-профессионалами больше не спорю :) ) Очень уважаю Вашу точку зрения и вообще спасибо что Вы есть! :biggrin:

[Tan 3 247]

А доклад вполне официальный. "Труды международной конференции «Диалог 2008» Муравенко Е.В. Российский государственный гуманитарный университет". Да, там вроде бы, ничего против норм языка и не сказано - просто подробно разобрано во временном ракурсе изменения подчинения глагола "скучать", вполне обоснованно с примерами из классической литературы определенного времени и по-моему вполне научно.

Последний пример убил. Явно не из классической лит-ры...

[Romashova 6 018]

Последний пример убил. Явно не из классической лит-ры...

Эта была цитата из выводов. Уже с другими более короткими примерами, так сказать, из жизни, так как цитаты классиков - длинные, и использовались в самом тексте доклада.  :) Изменено 7 июля, 2009 пользователем Romashova

[Tan 3 247]

Эта была цитата из выводов. Там уже без примеров из классической литературы.  :)

Я и говорю - трубец полный.

[shishbish 650]

но язык нас спрашивать не будет, будет меняться самостоятельно.  

Надеюсь, что в сочинениях по Пушкину, дети не будут писать *Превед, медвед!*

[Jane 252]

вопрос возник про:

на Украину

и

в Украину

после просмотра нашего ТВ

обсудили с мамой -- на данный момент в ЕГЭ принимают верным

*в Украину* (аналог *в Россию*)

 

так сижу теперь вообще запутанная с моей-то грамотностью...

 

Дамы, как верно все-таки?

[shishbish 650]

Наверное так, как политически лояльно.

[Romashova 6 018]

вопрос возник про:

на Украину

и

в Украину

 

Дамы, как верно все-таки?

если речь идет о територии Украины в ее историческо-культурном понимании можно употребить "на Украину", практически все российские филологи настаивают, что это нормативное употребление применяемое и к географическому названию. Однако, споры ведутся и по сей  день.

 

А вот еще один ответ любимого сайта Грамота.ру

 

"Да, мы знаем, что в последних изданиях «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя вариант _в Украине_ зафиксирован как нормативный. Но..."

 

http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_...%F1%EA%E8%EC%E8

 

Вот у меня вопрос еще к филологам...например - на данный момент в составе государства Украина есть славная автономия Крым, допустим приехав в Крым, где вы находитесь?

 

вы находитесь НЕ на територи Украины, но в государстве Украина. Как быть? "Я был в Крыму на Украине" - так нет же, мой друг, вы на Украине не были, вы были в Украине, в Крыму. Разницу чувствуете, или я снова брежу, и нужно знать нормы языка, а не чувствовать?

 

Откуда взялись эти нормы? политический заказ не иначе (ИМХО)...

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Romashova

[AdalliskA 0]

Есть такая служба,куда звонишь,а тебе говорят,как нужно правильно произносить то или иное слово. :biggrin:

[Romashova 6 018]

Есть такая служба,куда звонишь,а тебе говорят,как нужно правильно произносить то или иное слово. :biggrin:

хе-хе, у нас тут весь сайт Грамота.ру, а там далеко не один специалист  - определиться не может, а Вы говорите -  звонишь - а тебе отвечают...... да и потом, хоть бы номер сообщили, куда звонить-то - мы же в Египте..... Изменено 7 июля, 2009 пользователем Romashova

[AdalliskA 0]

:biggrin: А что я могу сделать,что вы в Египте? Я пока в Москве,и знаю эту службу на родине. Я нашла сайт Словари,там есть интерактивные словари,а также можно прямо задать вопрос о правильности слова.

[Romashova 6 018]

А что я могу сделать,что вы в Египте? Я пока в Москве,и знаю эту службу на родине. Я нашла сайт Словари,там есть интерактивные словари,а также можно прямо задать вопрос о правильности слова.

Ничего не нужно делать,(Вы зашли на египетскую ветку ) Вы советуете позвонить - мы позвонить не можем. Споры о нормативном употреблении предлога ведутся не на уровне пользователей справочных служб, а на уровне ученых лингвистов,(мнения, которых, мы тут и представляем на суд общественности, Боже упаси, от себя спорить), так что, просто, позвонить и что вам скажут? позвоните вы в Украине на эту службу -  вам скажут "исключительно "в Украине", позвоните в России вам скажут, вы что исключительно "на Украине".... а нам тут в Египте  - мучайся....копья ломай :mashaAllah: :biggrin:

 

на данный момент это политический вопрос, и уже далеко вышел за рамки "норм языка"....столько об этом говорят...аж страшно.....лучше уж как получается, как привык так и говорить - но если вы в Украине, лучше все-таки,  проявить политкорректность и в разговорах с украинцами употреблять "в Украине". (ИМХО)

Изменено 7 июля, 2009 пользователем Romashova

[Tan 3 247]

вопрос возник про:

на Украину

и

в Украину

после просмотра нашего ТВ

обсудили с мамой -- на данный момент в ЕГЭ принимают верным

*в Украину* (аналог *в Россию*)

 

так сижу теперь вообще запутанная с моей-то грамотностью...

 

Дамы, как верно все-таки?

Жень, не издевайся, глазки-то подними повыше - для кого стараемся? :biggrin:

 

А вот еще один ответ любимого сайта Грамота.ру

 

"Да, мы знаем, что в последних изданиях «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя вариант _в Украине_ зафиксирован как нормативный. Но..."

 

http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_...%F1%EA%E8%EC%E8

Во-первых, вы выдрали кусок из цитаты, и это исказило смысл написанного, ИМХО: Да, мы знаем, что в последних изданиях «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя вариант _в Украине_ зафиксирован как нормативный. Но представляется, что это позиция не самого Розенталя, а редакторов, переиздававших справочник уже после смерти Дитмара Эльяшевича и внесших свои дополнения. Претензий к справочнику нет, но... без примеси политики, "Справочное бюро" предпочитает консервативную норму при употреблении названия суверенного государства - _на Украине_.

Во-вторых, слава Богу, Розенталь составлял свой справочник в СССР, а нормы русского языка сформировались ещё раньше, так что обвинять Дитмара Эльяшевича в политиканстве попросту недальновидно. :mashaAllah:

 

лучше уж как получается, как привык так и говорить - но если вы в Украине, лучше все-таки,  проявить политкорректность и в разговорах с украинцами употреблять "в Украине". (ИМХО)

ИМХО - лучше говорить на языке правильно. На русском - на Украине, на украинском - я правильно понимаю? - в Украине. В Буркина-Фасо, Антарктиде и Украине В РУССКОМ языке равно используется предлог НА. И местонахождение тут ни при чём.

P.S. Хорошо, что я не на Украине - определённо, меня б там подвергли остракизму, гы.

[Romashova 6 018]

Тан - я с вами не спорю..... споров вокруг этого предлога, и без нас хватает, но так безапелляционно заявлять, что Ромашова неуч "глазки-то подними повыше - для кого стараемся" - давайте не будем!

 

По сей день так и не решено,( или решено?), но справочник Розенталя - нам уже не справочник, и нам все-равно, что там в новом издании нормативно, а что нет, для нас это не норма, потому, что мы, (или справочная служба Грамота.ру) умнее и грамотнее, чем новые издатели справочника - или как?..... 

 

Скажите как употребляется   - я еду "из Украины" или "с Украины", я думаю тут не возникает вопросов и употребляется "из Украины", а теперь давайте вспомним правило:

 

По материалам: Люстрова З.Н. и др. Беседы о русском слове. М., "Знание", 1976

 

" В современном русском литературном языке предлоги из и с имеют антонимы, т. е. противоположные по значению предлоги. Для из - это предлог в, а для с - предлог на. По этим парам легко установить правильное употребление предлогов или проверить себя в затруднительных случаях. Например: раз мы говорим в Прибалтику - то следует говорить из Прибалтики, в армию - из армии, в магазин, в школу, в Москву - из магазина, из школы, из Москвы."

 

Раз мы говорим "из Украины", то давайте не придумывать исключений и просто будем следовать этому правилу русского языка и употреблять  "в Украину"..........

 

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий.

 

....а что это за норма языка такая - "результат исторического развития"? пресловутое оправдание - "так исторически сложилось"?....что значит сложилось? Если есть правило! Почему тогда, все никак не складывается со "скучаю за тобой?" - ведь не складывается, и коробит, а вот с "на Украине" взяло и сложилось....может помог кто сложится-то?

 

В последних изданиях «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя вариант "в Украине" зафиксирован как нормативный - мы можем к этому относится по-разному, но давайте хоть перестанем говорить, что "в Украине" не нормативно ( норма уже есть, нравится нам это или нет, в угоду политикам ли это - это домыслы), давайте согласимся - что раз норма есть, то хотя бы  - возможны оба варианта...... :)

Изменено 8 июля, 2009 пользователем Romashova

[Tan 3 247]

Тан - я с вами не спорю..... споров вокруг этого предлога, и без нас хватает, но так безапелляционно заявлять, что Ромашова неуч "глазки-то подними повыше - для кого стараемся" - давайте не будем!

 

Скажите как употребляется   - я еду "из Украины" или "с Украины", я думаю тут не возникает вопросов и употребляется "из Украины"

 

....а что это за норма языка такая - "результат исторического развития"? пресловутое оправдание - "так исторически сложилось"?....что значит сложилось?

Так. Сбавьте обороты, пож-ста. Глазки я Женьке советовала поднимать, а не вам, это раз - с незнакомыми пользователями не фамильярничаю. В русском языке вы не эксперт, как бы вам этого ни хотелось (заметьте, слово "неуч" я не употребляла), а человек, стремящийся понять и разобраться (если я правильно поняла), это два. Правило русского языка - говорить и писАть НА УКРАИНЕ, С УКРАИНЫ (в русском (!!) языке не говорят ИЗ УКРАИНЫ, с чего вы взяли?!!), и никак иначе. Это три. http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_...%F0%E0%E8%ED%FB - там есть и реплики обиженных русским языком украинцев. :-) Всё. ЛИЧНО Я дискуссию по этому поводу продолжать не буду - и так уже из пустого в порожнее переливаю. Всё всем ясно. Ваше личное мнение противоречит нормам русского языка, что ж поделать. На то оно и ваше ИМХО. А здесь тема, на минуточку, о том, как ПРАВИЛЬНО. Если же вы по-прежнему "хотите об этом поговорить" - welcome в личку.

Историческое развитие языка: литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов. http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_...%F0%E0%E8%ED%FB

Изменено 8 июля, 2009 пользователем Tan

[Romashova 6 018]

"Справочное бюро" предпочитает консервативную норму при употреблении названия суверенного государства - _на Украине_.

Объясните мне, как любителю, откуда у "справочного бюро" сложилась "консервативная норма при употреблении названия суверенного государства", если этому суверенному государтсву всего-то ничего в этом году 18 лет будет? Откуда же взялась консервативная норма? Изменено 8 июля, 2009 пользователем Romashova

[Tan 3 247]

Объясните мне, как любителю, откуда у "справочного бюро" сложилась "консервативная норма при употреблении названия суверенного государства", если этому суверенному государтсву всего-то ничего в этом году 18 лет будет? Откуда же взялась консервативная норма?

Объясню. Слову "Украина" не 18 лет, а гораздо больше, вы наверняка это и без меня знаете, просто прикидываетесь. В последние лет 100 стандарты РУССКОГО языка не менялись и требуют наличия предлогов НА и С в словосочетаниях "на Украине" и "с Украины". Так ещё классики писАли, а вы говорите - 18 лет...

 

Кстати, по-русски "Белоруссия". А по-белорусски - "Беларусь". И такое несовпадение почему-то не сильно задевает белорусов, как-то не особо видно, что они просят уважать их державность и говорить "Беларусь".

[Romashova 6 018]