Перейти к содержанию
DALILA

Языки мира.

Рекомендуемые сообщения

Мне тоже кажется, что арабский - не такой уж и сложный язык. Азбука, как раз-таки ерунда, грамматика не сложнее,

чем во многих европейских языках, например итальянском, немецком. Но большая проблема (имхо) - правильное произношение.

Я в университете 4 года учила японский. Не особо успешно, честно признаться :scratch_one-s_head:

знаю девочку русскую,она владеет японским,насколько хорошо не имею возможности проверить,но муж японец и работает она в японской компании.так вот по ее словам как раз русскязычным менее ,чем другим приходится работать над акцентом,чем-то русский и японский похожи по звучанию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
мать просит свою дочь, принести тарелки - эта просьба выговаривается в течении 20 (!) минут :scratch_one-s_head:

Жесть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Glen, первая часть относилась к арабскому :scratch_one-s_head: Там новый абзац как бы с 3ей строчки.

А так, я очень даже согласна - японские звуки очень похожи на наши. Там даже не надо ничего ставить - шпаришь как по-русски, а произношение все равно японское :biggrin:

Изменено пользователем Phoenix

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Glen, первая часть относилась к арабскому :scratch_one-s_head: Там новый абзац как бы с 3ей строчки.

да,да,я потом только увидела,что неправильно выделила,что нужно:biggrin:

А так, я очень даже согласна - японские звуки очень похожи на наши. Там даже не надо ничего ставить - шпаришь как по-русски, а произношение все равно японское :biggrin:

одно хорошо,что язык на 180 градусов выкручивать не нужно,но все остальное...я 2 недели была в Японии,запомнила всего 2 слова и то периодички их забываю:biggrin:)))у меня есть еще одна знакомая,уже лет 10 учит японский,сначала в универе,потом какие-то курсы,сама,но что-то не дается он ей совершенно.язык не выучила,а привычка учить осталась:biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
у меня есть еще одна знакомая,уже лет 10 учит японский,сначала в универе,потом какие-то курсы,сама,но что-то не дается он ей совершенно.язык не выучила,а привычка учить осталась:biggrin:

У нас из группы (8 человек) только 1 девочка работает теперь с японцами.

Я вот как Ваша знакомая. С той лишь разницей, что после 4-х лет остановилась, потому что поняла - бесполезняк :scratch_one-s_head:

Чтобы учить японский нужна сильнейшая мотивация или огромная любовь к Японии, японской культуре и т.д. Это помимо способностей к языкам, конечно.

Наш препод говорила, что она когда-то по 5-7 часов в день занималась японским :hang1: И даже теперь, имея первый уровень знания языка (высший), каждый день по часу повторяет иероглифы, потому что они забываются враз. Мне не дано такое усердие, плюс нет ни мотивации, ни любви к Японии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
а говорят на 3-4 языках совсем неплохо.

в Турции тоже в гостиницах на любых языках по минимум с вами заговорят - захочешь жить - умей вертеться :scratch_one-s_head:

если деньгу платят - чаевые и прочее - будут хоть на хинди с вами говорить :biggrin:

мне вот интересно другое .. в семьях - родственики мужа - хоть один вючил хоть слово по русски , что быс делать проиятно невестке иобратиться там и сям к ней по русски ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
арабский ,за исключением письменности - являтется одним из легких , вернее обычных языков .. так же- как и франц,испанский,англ. ..

Арабский считается одним из самых сложных языков, даже арабы, которые посвятили себя науке арабского языка, считают, что им учится и ещё раз учиться. Т.е. практически нет ни одного араба на свете, который владеет арабским на все сто, куда уж иностранцам. (я про литературный) А про разговорный речи не идет. Многие преподаватели иностранных языков считают, что человек только тогда владеет иностранным языком, когда он может читать философские книги на том языке и их полностью понимать, а так же в этом русле излагать свои мысли письменно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
читать философские книги на том языке и их полностью понимать, а так же в этом русле излагать свои мысли письменно.

уау - ты знаешь на такой основе русский язык ?

только доктора философских наук подходят под такую категорию :scratch_one-s_head:

открой Библию и попробуй обяснить доступным языком что там написано :biggrin:

открой любой философский труд и я хочу посмотреть как ты мне обьяснишь :biggrin:

о чем ты говоришь .. я понимаю высокий язык .. но простой , разговорный ?

неужели ты считаешь арабский разговорный язык - одним из тяжелых языков ?

где практически исключений нет из правил ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
да и с этим не соглашусь .. мне кажется нааборот - весьма трудно арабам дается любая учеба .. в частности заставляющая "усидеть на пятой точке" ....

Нуда конечно, приезжая в Россию вообще без языка, через год подфака они начинают изучать университетские предметы на русском языке. Грегги, а Вы так сможете, скажем с нулевым уровнем французского через год учиться в их университетах по общим правилам совместно с французскими студентами на французском?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
мне вот интересно другое .. в семьях - родственики мужа - хоть один вючил хоть слово по русски , что быс делать проиятно невестке иобратиться там и сям к ней по русски ?

Выучили. У нас теперь каждый знает хоть несколько русских слов. Но учили по принципу: звучит прикольно, ану повтори, я запомню.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
открой Библию и попробуй обяснить доступным языком что там написано :scratch_one-s_head:

открой любой философский труд и я хочу посмотреть как ты мне обьяснишь :biggrin:

Вот причем тут Библия? Её понимать нужно душой, она не всем открыта, как и Коран.

И Вот именно, чтобы философские книги читать, нужно знать язык на очень приличном уровне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
неужели ты считаешь арабский разговорный язык - одним из тяжелых языков ?

Грегги, Вам уже ответили, что разговорный арабский и литературный- считайте, что это два разных языка!!!

Есть девочки, которые шикарно владеют разговорным, но нифига не знают литературный.

И наоборот, есть иностранцы изучающие арабский язык в университетах, приезжая в арабские страны они впадают в шок, т.к. их никто не понимает.

Изменено пользователем Lendaa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
мне вот интересно другое .. в семьях - родственики мужа - хоть один вючил хоть слово по русски , что быс делать проиятно невестке иобратиться там и сям к ней по русски ?

Да они иногда просто ради интереса учат. Вот например муж тети моего мужа несколько лет проработал с российскими военными в Сирии, по моему приезду в Сирию.. поразил меня своим русским, с акцентом конечно, некоторые слова коверкал, но что-то знает. Ему просто интересно было как то или иное слово будет по-русски.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
открой Библию и попробуй обяснить доступным языком что там написано :scratch_one-s_head:

Библия не философия,достаточно уметь читать,чтобы её понимать.Написана специально для человека и не надо получать учёную степень ,чтобы её понимать и обьяснять.Другое дело с какой целью человек пытается её читать.Были случаи и с высшим образованием пытались читать Библию с целью спорить с Богом,найти факты против Бога,то тогда Бог закрывал Своё Слово для такого человека с гордым сердцем.Но это уже духовные вещи и особенное знание языка здесь не при чём.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
скажем с нулевым уровнем французского через год учиться в их университетах

учился же :scratch_one-s_head: только вот разнца - иврит , а не француский :biggrin:

что разговорный арабский и литературный- считайте, что это два разных языка!!!

я это и сам говорил :biggrin: разве я спорю ?

просто выражаясь твоим мнением :

а так же в этом русле излагать свои мысли письменно

практически никто из девушек не знает языка ? :biggrin:

кто может читать иписать по арабски ? прожив даже не один десяток лет ?

 

 

Но это уже духовные вещи и особенное знание языка здесь не при чём.

ок , забираю свои слова обратно ... закроме тему про Библию , согласен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
учился же :scratch_one-s_head: только вот разнца - иврит , а не француский :biggrin:

И Вы уже тогда были далеко не подростком? И сразу же учились в Израильских университетах?

У меня одна одноклассница переехав в Израиль, через полгода поступила в Телявивский университет, но она была вундеркиндом нашей школы, от неё это можно было ожидать. Значит Вы тоже вундеркинд. :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
практически никто из девушек не знает языка ? :scratch_one-s_head:

кто может читать иписать по арабски ? прожив даже не один десяток лет ?

Никто не может свободно излагать свои мысли письменно, даже если зашибись как знает разговорный- и это факт!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Нуда конечно, приезжая в Россию вообще без языка, через год подфака они начинают изучать университетские предметы ...

Есть множество способных арабов.Конечно,есть и лентяи.Мой муж например в Палестине в школе имел самый высокий бал.Приехал на Украину выучил язык за полгода .В группе учился лучше всех.Украинцы даже на своём родном языке учились намного хуже.Муж ещё удивлялся,как можно на своём родном языке и так плохо учиться. Так ,что всё зависит конкретно от человека,а не от национальности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Есть множество способных арабов.Конечно,есть и лентяи.

Так ,что всё зависит конкретно от человека,а не от национальности.

Это Вы Грегги скажите, он считает, что они в основном не способные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
мне вот интересно другое .. в семьях - родственики мужа - хоть один вючил хоть слово по русски , что быс делать проиятно невестке иобратиться там и сям к ней по русски ?

 

 

в моей палестинской семье с интересом запоминают(учат) слова ,фразы-особенно преуспели средний и младший из братьев мужа-как ни приеду к ним-так с порога уже начинают выкрикивать приветствия и всякие словечки на русском,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Приехал на Украину выучил язык за полгода .

Наши все мужья учили язык за год подфака, кто не выучивал, тому заказана была дорога обратно домой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это Вы Грегги скажите, он считает, что они в основном не способные.

Да я Грегги и хотела сказать ,а получилось,что Вас процитировала... :scratch_one-s_head:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
родственики мужа - хоть один вючил хоть слово по русски , что быс делать проиятно невестке иобратиться там и сям к ней по русски ?

Вообще-то, учить арабскую родню русскому языку не надо, даже если они просят.

У меня одна заловка взяла один семестр русского языка в универе - результат так себе... основные фразы.

Зато другая заловка вундеркинд в языках. Хорошо знает литературный арабский, хороший английский и понимает общий смысл разговора на русском. Но мы с мужем иногда прикалываемся над ней и начинаем использовать редкие синонимы слов - тогда она ничего не понимает. :scratch_one-s_head:

 

Муж ещё удивлялся,как можно на своём родном языке и так плохо учиться.

У нас родственники на подфаке учились в Баку и по окончании его знали русский лучше студентов из местных жителей.

Я помню у мужа спрашивала некоторые правила правописания - у него же были свежее знания. :biggrin:

 

А читать по-арабски не трудно, главное понять что прочтешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Наши все мужья учили язык за год подфака, кто не выучивал, тому заказана была дорога обратно домой.

 

Мой муж долго думал,куда ехать учиться поэтому на Украину приехал перед Новым годом.На изучение языка оставалось полгода.Ну ничего,хватило. :scratch_one-s_head:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А читать по-арабски не трудно, главное понять что прочтешь.

Это точно.Я прочитать прочитаю,муж говорит :о,молодец,хорошо читаешь.А я не всё понимаю. :biggrin: Если бы ещё всё понимать. :scratch_one-s_head: Просто я на курсах не училась,а самостоятельно .А если бы была система,то намного проще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И наоборот, есть иностранцы изучающие арабский язык в университетах, приезжая в арабские страны они впадают в шок, т.к. их никто не понимает.

 

понимают, но у них появляется очень озабоченное лицо (как у русских в украинской деревне, наверное). даже жалко их становится. из анекдотов: наш препод, во время своего первого визита в йемен спросил на рынке молока на фусхе, так на него вся площадь сбежалась поглазеть.

 

 

на счет иврита: наш университетский препод танаха нифига не понял, когда один мой знакомый, родившийся в израиле начал с ним болтать на иврите.

 

мне фусха и фасиха тяжело давались (и даются). современную литературу (типа любовных романчиков), детские сказочки,учебники арабского читаю легко без словаря (учу 4 года язык). а вот арабская поэзия, макамы, религиозная литература и научные трактаты это для меня крайне сложно. уровень диалекта у меня крайне низкий, дай Бог подрастет.

 

что касается арабов и их способностей. многие преподы считают их тунеядцами (а когда человек лентяй тяжело понять насколько он способный). однако встречала и умненьких и усидчивых. но крайне редко. на мой взгляд это зависит от воспитания в семье. обычно если в семье уже у кого-то есть вышка, детки обладают более широким кругозором. однако к математике это не относится. самый способный мальчик из знакомых как раз из необразованной семьи первый на потоке по высшей математике был

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

мне пришлось по просьбе близкого дрруга встречать группу пожилых арабов и водить их по городу. через два дня дяденька в возрасте здоровался и прощался со мной по русски и бодро читал русские указатели (однако он знает английский на уровне родного)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
в Турции тоже в гостиницах на любых языках по минимум с вами заговорят - захочешь жить - умей вертеться :biggrin:

Не соглашусь, что по-минимуму. Конечно, философствовать не могут, но вот разговор на бытовые темы поддержать - запросто.

Я вот, имея солидный опыт изучения языков, не могу с уверенностью сказать, что выучила бы 3-4 языка даже на таком уровне, не держа и учебника в руках.

Другой пример - мой муж :scratch_one-s_head: Приехал в Швейцарию 8 месяцев назад, по-немецки даже "я, натюрлих" не знал. Сейчас на бытовые темы

хоть с ошибками, но немного говорит, а понимает почти все. Хотя, у него в офисе рабочий язык - английский. Телевизора и друзей-швейцарцев у нас нет - так что это все он "схватил" на работе, в обеденные перерывы.

 

Т.е. практически нет ни одного араба на свете, который владеет арабским на все сто, куда уж иностранцам. (я про литературный)

Ну, если на то пошло, то и ни один русский не владеет своим языком на все сто. Да про любой язык так можно сказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну, если на то пошло, то и ни один русский не владеет своим языком на все сто. Да про любой язык так можно сказать.

Нет, про другой любой так сказать нельзя. Арабский очень сложный. У нас есть достаточно много людей, которые пишут очень и очень грамотно. А тут даже порой доценты ошибаются. Поговорите как-нить на досуге с докторами-преподавателями арабского языка (арабами)- они вам расскажут каков литературный арабский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
мне вот интересно другое .. в семьях - родственики мужа - хоть один вючил хоть слово по русски , что быс делать проиятно невестке иобратиться там и сям к ней по русски ?

 

в нашей семье да :scratch_one-s_head: мало слов, но выучили (как дела? хорошо, спасибо, до свидания, добрый день) :biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Поговорите как-нить на досуге с докторами-преподавателями арабского языка (арабами)- они вам расскажут каков литературный арабский.

То есть если человек пишет грамотно на языке, то он владеем им на все сто? Я не могу согласиться.

Я полагаю все-таки, что доктора-преподаватели арабского языка не являются по совместительству еще докторами-преподавателями других языков, поэтому и не могут утверждать его уникальную сложность :biggrin:

Японцы вот, например, образованные, и ученые в том числе, даже не всегда правильно слово могут прочесть и оценить его значение (так как омонимов и многозначных слов в этом языке может быть добрая сотня, и далеко не всегда человек знает значения их всех. и это только одна из причин), не то что написать :biggrin:

Так же и филолог-русист в тексте на авиационную тематику, к примеру, однозначно встретит ни один термин, о существовании которого он раньше и не подозревал. И ударение неправильно проставить в слове в такой ситуации - проще простого.

Поэтому я принципе не понимаю, как можно говорить о владении даже родным языком на все сто.

Все ИМХО :scratch_one-s_head:

Изменено пользователем Phoenix

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Японцы вот

Японский входит в тот же ряд сложных языков, в который входит и арабский.

И сами же арабы, знающие хорошо несколько языков, когда им задаешь вопрос, какой язык они считают наиболее сложным, отвечают, что арабский :scratch_one-s_head:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
мне вот интересно другое .. в семьях - родственики мужа - хоть один вючил хоть слово по русски , что быс делать проиятно невестке иобратиться там и сям к ней по русски ?

Сестра мужа одной девушки-выучила русский язык-общаясь со своей русской родственницей-и притом выучила хорошо!С ней можно сидеть и просто болтать по русски!Акцент-практически отсутствует!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне кажется, любые суждения о сложности того или иного языка часто весьма субъективны.

И во многом зависят от того, насколько похож/отличается от родного изучаемый язык.

Пример: китайцам, например, японский учить несложно. И хоть эти языки имеют абсолютно различное происхождение, т.е. по сути не имеют ничего общего, кроме (и это важно!) иероглифов (они почти одинаковы), которые для нас, русских, и представляют особую сложность.

Так же и арабам, наверное, легче учить иврит (и наоборот), чем американцам или японцам, потому что арабский и иврит из одной языковой группы, а следовательно имеют много общего.

Так что понятие сложности того или иного языка относительно: чем сильнее ин.язык отличается от родного, тем он сложнее для человека.

Изменено пользователем Phoenix

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
иврит семитский язык и не легче арабского.долгое время им пользовалось малое кол-во людей.язык который возрождали.

арабия опередила ,сорри

 

 

нууу, :scratch_one-s_head: язык то очень старый как и арабский,просто выпал из употребления в свое время,типа как латынь

Тот старый иврит и иврит настоящий 2 разных языка, последний не просто возрождали, а практически создавали заново, впрочем, это не умоляет его красоты))) мне иврит нравится)) Нет тех кто говорит на иврите без какого-либо акцента))) Хотя бы потому, что никто не знает как-же он на самом деле звучит))) Скорее всего так, как разговаривают на нем арабы знающие грамматику иврита)) потому что они умеют произносить гортанные звуки))) чему современных евреев не учат))) Похожие по звучанию буквы в иврите отличаются только написанием... а вот произносят их все кто как умеет... Современный иврит, в отличии от арабского, очень легкий.

Ах, было б только с кем поговорить))) (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тот старый иврит и иврит настоящий 2 разных языка, последний не просто возрождали, а практически создавали заново,

??? что значит два разных языка? Тора на каком языке написана?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Современный иврит, в отличии от арабского, очень легкий.

иврит действительно легкий и очень логичный,но считается агрессивным,то есть в процессе изучения выбивает другие иностранные языке,которые человек знал до изучения иврита.испытала на себе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
на счет иврита: наш университетский препод танаха нифига не понял, когда один мой знакомый, родившийся в израиле начал с ним болтать на иврите.

как и некоторые (за всех не знаю) советские учителя англ. языка при поездке в ту же Англию не понимали англичан.знать язык в пассиве и пользоваться им-разные вещи.

 

меня тоже не так давно познакомили с одним человеком из России,нахваливали,он и арабский в совершенстве и иврит в совершенстве и еще что-то и все самостоятельно.но совершенно ничего не понял из того,что я сказала,хотя я говорила довольно медленно и старалась четко выговаривать слова.хотя в грамматике очень хорошо разбирался.

 

Мне кажется, любые суждения о сложности того или иного языка часто весьма субъективны.

 

Так что понятие сложности того или иного языка относительно: чем сильнее ин.язык отличается от родного, тем он сложнее для человека.

согласна с вами,но при этом прибавила бы еще способности самого индивидуума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
как и некоторые (за всех не знаю) советские учителя англ. языка при поездке в ту же Англию не понимали англичан.знать язык в пассиве и пользоваться им-разные вещи.

 

согласна, ибо испытала на себе, когда к нам в школу приезжали французы (и мало кто с ними мог говорить, не смотря на то что учили язык с 1го класса).

 

о том что танах и современный иврит различаются не могу сказать из своего опыта (когда нужно было выбирать 2й язык выбрала персидский, так как он легок до слез, особенно по сравнению с танахом). об этом нам говорил препод танаха (очень милый человек, дай Бог ему здоровья) во время бесед по семитам и их языкам. я ему поверила с полуслова, зная как мало похожи арабскиие диалекты на фусху (сиро-палестинский, который считается близким к классическому языку, я учила как новый язык, знание фусхи помогали, но слабо). возможно он так считает потому, что варится в своем рилигиозном мирке и, по его словам, сужествование израиля его мало интересует, а значит и израильской периодики он не читает... честно я не знаю... :scratch_one-s_head:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И Вы уже тогда были далеко не подростком

вообще-то для начала - можно и нужно на ТЫ - не один год виртуально знакомы

а подростоком , когда я приехал сюда - не был - репатриировался в 21 год , в 22 поступил в мед.школу на базе университета ( половину степени сделал в Хайфском и Тель-Авивском университете )

Значит Вы тоже вундеркинд

спасибо за комлплимент - но я самый обычный человек :scratch_one-s_head:

а насчет языков - так самое лучшее изучениое языка , когда кидают прямо в среду и ты непосредственно во время учебы учишь язык .. так везде здесь работает - все зависит от человека - хочет он или боится и решает еще подучить язык

Никто не может свободно излагать свои мысли письменно, даже если зашибись как знает разговорный- и это факт!

я что-то не понимаю :biggrin:

ты сочинение на русском языке на свободную тему можешь написать ?

а на арабском ?

я на русском и иврите - свободно - на любую тему .. а на английскм - с трудом , и наверняка будет много ошибок орфографических ( кстати - на верняка и по русски тоже ) .. но еще раз повторяю - не считаю и не язвяюсь вундеркиндом ... увы :biggrin:

он считает, что они в основном не способные.

у меня последне время складывается впечатление , что меня не понимают :biggrin: верне - не понимают что я хочу высказать :biggrin: может я не так говорю ?

все что я хотел сказать насчет арабского населения - что они НЕ такие супер вумные и НЕ такие супер хватающие языки и знания .. а обычные люди .. как все ..есть среди них вундеркинды , а есть лентяи ..

мои имхо , верне основаное на собственном опыте - им труднее берется знания , которые надо зубрить , сидя много часов .. мо опять таки- я могу ошибаться и весь мой опыт основан на какой-то определенной группе арабов ..

а в остальном - ничего супервундеркиндного в арабском население я не видел .. повторю :biggrin: - обычная нация , как и все

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×