С чем невозможно смириться в Египте?

[Дуняша 307]

Семён Семёныч! Ура, теперь и я поняла.

у меня прям на душе полегчало.

 

 

 

[Tef 644]

Да ни и общественного ни личного покоя в Египте не существует. Помню, как спала со свекровью в одной комнате на даче под Алексом. Она включила на всю громкость радио, которое наполовину пело наполовину шипело поставила рядом с кроватью и спокойно под ЭТОТ скрежет и шум уснула. Меня хватило тока минут на 40, я встала и вытянула вилку из розетки.

 

Какое коварство!:biggrin:/>

 

Я в первый раз когда у еги-родни на первом этаже осталась, тоже думала, что на сон можно не рассчитывать. Они включат в зале громко радио, а сами в комнате дверь прикроют и спокойненько себе спят. А меня как раз положили в комнату без двери.

А у телевизора звук внаглую убавляю.

[luda link 22 837]

Habba (11 Май 2013 - 02:26) писал:

 

Мне не хватает очевидности и ясности

не то чтоб страдала по этой причине ,но хочется нормального общения без подвывертов. Раньше это было вроде экзотики .....а теперь надоело ,скучно и ......................почему то мерзко

Это ты о многоходовках? НИ-НА-ВИ-ЖУ. Столько времени тратится ни на что! крутят -а\вертят, а результат - ноль.

Так и хочется сказать " Придурки!"

Часто читаю про неясность египетского изложения мыслей. Нашим людям трудно с этим смириться.

Хочу прояснить вопрос. Может, это кому-то нервы сохранит. Вот только нарисовать схему не могу. А она объясняет культурные различия в типах дискурса. (Чтобы не вдаваться в подробности грубо приравняем здесь дискурс к речи. Но при этом учтем всю ситуацию общения).

На схеме это выглядит как зигзаг, где одна косая линия будет пунктирная. Согласно исследованиям Р.Каплана (1966 г.) представители семитских языков (а арабский принадлежит к афразийской ветви семитских языков) склонны к импликации (т.е. подразумеванию чего-то без проговаривания этого вслух) некоторых фактов (на схеме это пунктир), рассматриваемых участниками общения как очевидные. При этом во избежание недоразумений, импликации затем четко вербализуются (т.е. произносятся все-таки) в суммированном виде (на схеме это прямая линия).

Видимо поэтому кому-то такое общение представляется многоходовым (где "крутят и вертят" ни о чем), кому-то нечетким. А это просто такой стиль общения в данной культуре. У наших, как видно из цитат, это вызывает даже культурный шок.

 

(Чтобы нам не было так грустно, добавлю, что русский тип дискурса (даже среди славянских языков) самый запутанный, он обладает только ему присущими особенностями. У нас линия даже не зигзаг, а просто ломаная. И вся пунктирная. Т.е. сплошные импликации, аллюзии, отступление от темы и пр. Представляю, что иностранцы думают о нас! Кстати, именно поэтому и тесты ЕГЭ, построенные на американский манер, нашим трудны. И всякие Айлзы. Английский язык - сплошная прямая линия. А нам порассуждать надо, да от темы отступить.)

Изменено 12 мая, 2013 пользователем ludarochi

[Дуняша 307]

Хочу прояснить вопрос.

 

Спасибо .

 

Вот только не пойму в чем наша ломаность? И в чем они все же "прямее нас?"

Изменено 12 мая, 2013 пользователем Lulita

[luda link 22 837]

Спасибо .

Вот только не пойму в чем наша ломаность? И в чем они все же "прямее нас?"

Изломы - это на схеме. Если у египтян белее-менее правильный зигзаг с пунктирами, то у нас даже не зигзаг, о отступления во все стороны от прямой линии. Поворот от линии - отступление от темы. Только у нас вообще сплошной пунктир вместо линии, т.е. мы думаем, что нас и так, без пояснений все понимают. А они хотя бы в конце суммируют и проговаривают.

[Ежиха 26 672]

Изломы - это на схеме. Если у египтян белее-менее правильный зигзаг с пунктирами, то у нас даже не зигзаг, о отступления во все стороны от прямой линии. Поворот от линии - отступление от темы. Только у нас вообще сплошной пунктир вместо линии, т.е. мы думаем, что нас и так, без пояснений все понимают. А они хотя бы в конце суммируют и проговаривают.

 

Девочки имели ввиду совсем другое.

[luda link 22 837]

Девочки имели ввиду совсем другое.

Возможно. Вам виднее. Но и то, о чем я написала, довольно многое объясняет.

[YBS 11 442]

Вот только не пойму в чем наша ломаность? И в чем они все же "прямее нас?"

Ну, в языке-то (в построении предложений) уж точно "прямее" (это - про язык "лаймов")... Вопрос в другом - насколько принятое в одной культуре хорошо для другой? Насколько приемлемо? Вон, у нас даже фраза есть о недалеком человеке "у него одна извилина, да и то - прямая"... Разные мы. А чтобы понимать представителей другой культуры (я сейчас про понимание нами арабского стиля речи, да и смысла речи, вообще-то), нужен о-о-очень хороший переводчик, блестяще владеющий обоими языками со всеми их недосказанностями, смысловыми оборотами и т.д. и т.п. Вот уж - "работа адова"...

Изменено 12 мая, 2013 пользователем YBS

[Дуняша 307]

А они хотя бы в конце суммируют и проговаривают.

Я вот не понимаю ( у меня понимания абстрактного нет, мне примеры нужны).

 

 

То есть они крутят-вертят, и потом выдают, а все время крутим-куртим-крутим, и ничего не выдаем?

 

Ну приведите Пжл пример разговора Васи и Ахмеда.

 

Вот и Ежиха написала, что мы ( девочки) имеем в виду что-то другое.

 

А что?

 

 

[aaya 1 172]

Вот и Ежиха написала, что мы ( девочки) имеем в виду что-то другое.

 

А что?

Я вот больше имела ввиду нашу русскую бесхитренность в общем, а не манеру постороения диалога, тут согласна русские действительно очень много отступают от темы( это даже по нашему форуму видно, несет нас в далекие дали)

Изменено 12 мая, 2013 пользователем aaya

[Дуняша 307]

со всеми их недосказанностями

Вот эти недосказанности ....ИМХО у нас таких недосказанностей нет, рубим с плеча, и не отступая от темы и быстро умеем все темы затронуть, поэтому и ломаная

 

 

 

 

 

 

[Freya 2 308]

Я вот не понимаю ( у меня понимания абстрактного нет, мне примеры нужны).

 

 

То есть они крутят-вертят, и потом выдают, а все время крутим-куртим-крутим, и ничего не выдаем?

 

Ну приведите Пжл пример разговора Васи и Ахмеда.

 

Вот и Ежиха написала, что мы ( девочки) имеем в виду что-то другое.

 

А что?

 

 

 

в арабском языке по отношении к русскому доминирует чувственное восприятие (по финкельбергу, "теория перевода"), например: там где русский человек использует клише - готовые выражения "я промерз до костей" или "у меня зуб на зуб не попадает", то арабу нужно нарисовать "авторскую" и непременно живописную картинку, если дать дословный перевод, то будет звучать примерно так: "останавливаются мои губы и мои зубы от какого либо движения" . причем другой араб скажет по другому, но в таком же стиле, а другой русский тоже воспользуется готовой устойчивой фразой клише, автором которой он не является.

 

как-то так.

 

а что имели в виду девочки?

[Дуняша 307]

( это даже по нашему форуму видно, несет нас в далекие дали)

Ну так все вокруг так интересно. Одно цепляется за другое. Я не представляю как можно говорить строго по теме Это в армии хорошо и в полувоенных организациях.

 

 

 

[YBS 11 442]

Вот эти недосказанности ....ИМХО у нас таких недосказанностей нет, рубим с плеча, и не отступая от темы и быстро умеем все темы затронуть, поэтому и ломаная

А вот и не соглашусь. Нашу "рубку с плеча" поймет только человек, в той же культуре воспитанный (если, конечно под "рубкой" не понимать посылание далеко и надолго). А вот человек, незнакомый с общеизвестными в данной культуре языковыми штампами и оборотами, может и не понять, что его "с плеча рубанули"... А может и вообще ничего не понять...

[aaya 1 172]

Ну так все вокруг так интересно. Одно цепляется за другое. Я не представляю как можно говорить строго по теме Это в армии хорошо и в полувоенных организациях.

Lulita, да я что против что ли, сама люблю поболтать о том, о сем

 

А вот и не соглашусь. Нашу "рубку с плеча" поймет только человек, в той же культуре воспитанный (если, конечно под "рубкой" не понимать посылание далеко и надолго). А вот человек, незнакомый с общеизвестными в данной культуре языковыми штампами и оборотами, может и не понять, что его "с плеча рубанули"... А может и вообще ничего не понять...

Честно сказать мне кажется русские порой излишне прямолинейны даже что в некоторых культурах могут расценить невежливостью или фамильярностью к примеру

[luda link 22 837]

Я вот не понимаю ( у меня понимания абстрактного нет, мне примеры нужны).

 

 

То есть они крутят-вертят, и потом выдают, а все время крутим-куртим-крутим, и ничего не выдаем?

 

Ну приведите Пжл пример разговора Васи и Ахмеда.

 

Вот и Ежиха написала, что мы ( девочки) имеем в виду что-то другое.

 

А что?

Люблю вопросы, когда человек спрашивает, что же он сам не понимает. Скорее это Вы можете привести пример, что Вас раздражает.

Я лишь пояснила особенности построения дискурса, чтобы понимать культурные различия.

 

 

[Freya 2 308]

 

 

 

Честно сказать мне кажется русские порой излишне прямолинейны даже что в некоторых культурах могут расценить невежливостью или фамильярностью к примеру

 

а мне кажется это и русскими самими же расценивается как невежливость, что такое хамство, как не прямолинейность, фамильярность, отсутствие эмпатии?

[aaya 1 172]

а мне кажется это и русскими самими же расценивается как невежливость, что такое хамство, как не прямолинейность, фамильярность, отсутствие эмпатии?

Ну это самая красность прямолинейности уже

[YBS 11 442]

Честно сказать мне кажется русские порой излишне прямолинейны даже что в некоторых культурах могут расценить невежливостью или фамильярностью к примеру

От носительно невежливости - согласен. В разговоре прямо "брать быка за рога" без всяких "ритуальных" вопросов о здоровье четвертого правнука соседа по лестничной клетке (это - гипербола, если что :biggrin: ) арабами и будет воспринято как невежливость (если проистекает от человека своей культуры, а не иностранца - с того что взять, никакого "вежества"...). А вот попробуйте насытить речь общеизвестными фразами из литературы, фильмов, вообще языковыми штампами современного разговорного русского языка и очень я удивлюсь, если эту прямолинейность, облаченную в такую форму, поймет собеседник (даже говорящий по-русски, но не проживший достаточно длительное время в нашей культурной среде)...

Изменено 12 мая, 2013 пользователем YBS

[aaya 1 172]

Кстати вот, вспомнилось, меня иногда и прямолинейность египтян ставит в ступор, порой они задают такие прямые вопросы и куда девается их кривая, ломаная не ясно :biggrin:

[luda link 22 837]

Ну, в языке-то (в построении предложений) уж точно "прямее" (это - про язык "лаймов")... Вопрос в другом - насколько принятое в одной культуре хорошо для другой? Насколько приемлемо? Вон, у нас даже фраза есть о недалеком человеке "у него одна извилина, да и то - прямая"... Разные мы. А чтобы понимать представителей другой культуры (я сейчас про понимание нами арабского стиля речи, да и смысла речи, вообще-то), нужен о-о-очень хороший переводчик, блестяще владеющий обоими языками со всеми их недосказанностями, смысловыми оборотами и т.д. и т.п. Вот уж - "работа адова"...

Имеется в виду не синтаксис (построение предложений), а именно дискурс, сам процесс общения с учетом ситуации. Здесь даже переводчиком мало быть. Т.е., конечно, надо знать языки. Но именно на культурные отличия раньше мало внимания обращали. А сейчас межкультурная коммуникация, кросскультурные исследования и пр. на многое старое глаза открывают.

 

 

 

[aaya 1 172]

А вот попробуйте насытить речь общеизвестными фразами из литературы, фильмов, вообще языковыми штампами современного разговорного русского языка и очень я удивлюсь, если эту прямолинейность, облаченную в такую форму, поймет собеседник (даже говорящий по-русски, но не проживший достаточно длительное время в нашей культурной среде)...

Ваша правда

[Дуняша 307]

 

а что имели в виду девочки?

Два часа разговора ни о чем. И за время разговора вывернуть и повернуть так, чтоб было выгодно и в его( ее) пользу, всегда ждешь какого то подвоха, всегда желание свалить вину на другого ( иного я просто не видела).

 

 

И вот это вот .....встречаются два мужика арабских ииииииии........разговор ни о чем.....ну наверно они сами знают, о чем молчат, и в чем у них пунктирная линия. Мне же, сие неведомом и бесит.

 

 

[luda link 22 837]

А вот попробуйте насытить речь общеизвестными фразами из литературы, фильмов, вообще языковыми штампами современного разговорного русского языка и очень я удивлюсь, если эту прямолинейность, облаченную в такую форму, поймет собеседник (даже говорящий по-русски, но не проживший достаточно длительное время в нашей культурной среде)...

Вот это и имеется в виду. Вежливость/невежливость, прямолинейность или нет здесь не рассматривались.

 

 

 

 

Честно сказать мне кажется русские порой излишне прямолинейны даже что в некоторых культурах могут расценить невежливостью или фамильярностью к примеру

Прямолинейность и беседа в рамках темы - совсем разные вещи. Здесь речь не о вежливости.

[Дуняша 307]

От носительно невежливости - согласен. В разговоре прямо "брать быка за рога" без всяких "ритуальных" вопросов о здоровье четвертого правнука соседа по лестничной клетке (это - гипербола, если что )

 

Это не гипербола. Это так и есть.

 

 

А мне , извините, глубоко по фиг здоровье этого правнука, и я вижу только трату времени и сил. По мне так лучше сразу спросить о том. что для меня важно, нужно и интресно. Или лучше молчать.

 

 

[aaya 1 172]

Вот это и имеется в виду. Вежливость/невежливость, прямолинейность или нет здесь не рассматривались.

 

 

 

 

 

Прямолинейность и беседа в рамках темы - совсем разные вещи. Здесь речь не о вежливости.

Я абсолютно поняла о чем Вы

Просто мы немного о другом

[Freya 2 308]

Два часа разговора ни о чем. И за время разговора вывернуть и повернуть так, чтоб было выгодно и в его( ее) пользу, всегда ждешь какого то подвоха, всегда желание свалить вину на другого ( иного я просто не видела).

 

 

И вот это вот .....встречаются два мужика арабских ииииииии........разговор ни о чем.....ну наверно они сами знают, о чем молчат, и в чем у них пунктирная линия. Мне же, сие неведомом и бесит.

 

 

 

ммм, то ли я не правильно понимаю все таки о чем вы, девочки, :) то ли опять параллельный египет.

 

о чем разговоры при мне у мужиков? о делах, о работе, нормальные такие разговоры, как у всех.

 

за время разговора вывернуть так, что б в его пользу - это я больше у наших замечаю.

 

а вот прихвастнуть и выпердрться египтяне любят, причем на пустом месте, не кстати. причем именно в разговоре, вот это меня раздражет.

 

юмор (бытовой, разговорный) у них жесткий и плоский, не жванецкие они и не ильф с петровым. мне, наоборот, больше тонкости в юморе хочется.

 

как-то так по моим наблюдениям.

 

Это не гипербола. Это так и есть.

 

 

А мне , извините, глубоко по фиг здоровье этого правнука, и я вижу только трату времени и сил. По мне так лучше сразу спросить о том. что для меня важно, нужно и интресно. Или лучше молчать.

 

 

 

ни разу не стлакивалась. все начала разговоров:

иззаэк. амель э? - хамдуллиля.

 

и пошли по теме.

[aaya 1 172]

ммм, то ли я не правильно понимаю все таки о чем вы, девочки, :)/> то ли опять параллельный египет.

 

Да нее, мне кажется тут уже вообще все о разном :biggrin:

[luda link 22 837]

Два часа разговора ни о чем. И за время разговора вывернуть и повернуть так, чтоб было выгодно и в его( ее) пользу, всегда ждешь какого то подвоха, всегда желание свалить вину на другого ( иного я просто не видела).

 

 

И вот это вот .....встречаются два мужика арабских ииииииии........разговор ни о чем.....ну наверно они сами знают, о чем молчат, и в чем у них пунктирная линия. Мне же, сие неведомом и бесит.

Вот я и призываю смириться с этими культурными отличиями.

Если, к примеру, я сейчас смотрю Савичеву в роли Глюкозы, а потом начну говорить про вред сахара, витамины. Вспомню редиску, а потом Вас обзову редиской.... И т.д. Иностранцу станет плохо. Даже, как правильно заметил YSB?, владеющий русским, но не живший в нашей культуре.

В египетском зигзаге можно вернуться назад, еще раз об одном и том же сказать, но видимо, иносказательно (пунктир), а потом ссумировать, сделать конечное высказывание.

А про особенности сваливания вины я не знаю.

Думаю, это уже вопрос этнических стереотипов.

Кстати, в ориентальных (восточных) языках дискурс по спирали движется. Может, у египтян тоже чуть-чуть этого есть. (Мало пока исследований на эту тему.)

 

 

[aaya 1 172]

Вот еще раз соглашусь с Ежихой, мне кажется, что девочки, да и я сама совсем о другой

[YBS 11 442]

ни разу не стлакивалась. все начала разговоров:

иззаэк. амель э? - хамдуллиля.

и пошли по теме.

Есть у меня знакомый египтянин-бизнесмен. Так вот, когда ему нужно было по-быстрому решить какой-либо вопрос со своими партнерами, он набирал номер и протягивал трубку своей сотруднице (украинке), чтобы она задала этот вопрос и получила ответ. Когда она спросила его, почему он так делает, ответ был совершенно откровенным: "Ты - иностранка, что с тебя взять? А мне придется полчаса "этикетом" заниматься...". Так что - реальность у каждого своя :biggrin:

[YBS 11 442]

Вот еще раз соглашусь с Ежихой, мне кажется, что девочки, да и я сама совсем о другой :girl_blush2:/>

Да мы вообще - каждый о своём :biggrin: Хорошо, что хоть время от времени друг друга понимаем :biggrin:

[luda link 22 837]

Есть у меня знакомый египтянин-бизнесмен. Так вот, когда ему нужно было по-быстрому решить какой-либо вопрос со своими партнерами, он набирал номер и протягивал трубку своей сотруднице (украинке), чтобы она задала этот вопрос и получила ответ. Когда она спросила его, почему он так делает, ответ был совершенно откровенным: "Ты - иностранка, что с тебя взять? А мне придется полчаса "этикетом" заниматься...". Так что - реальность у каждого своя

Очень хороший пример.

Тут не раздражаться надо, а понять, даже не обязательно принять. Они другие и все тут. Как и мы другие.

 

 

[aaya 1 172]

Вот что касается бизнеса, да и вообще всяких сделок тут в Египте, соглащусь с Lulita, они очень много юлят, не договаривают, могут со всем соглашаться, а когда приходишь подписывать контракт, то человек неожиданно выкладывает какие-то новые требования, когда уже вроде бы все обсудили и так постоянно

Но это у же другое конечно, так по теме,что раздражает

 

Хорошо, что хоть время от времени друг друга понимаем :biggrin:/>

да, это определенно радует :biggrin:

[YBS 11 442]

Два часа разговора ни о чем.

Да Вы оптимистка, сударыня По мне - так большая часть наших разговоров на форуме именно об этом самом... :biggrin:

Но ведь в данном случае главное - процесс, а не результат... Хотя, хороший "трёп" - тоже нормальный результат... Своим целям вполне соответствует...

[Дуняша 307]

Хорошо, что хоть время от времени друг друга понимаем

И правда, хорошо.

 

 

 

[Freya 2 308]

Есть у меня знакомый египтянин-бизнесмен. Так вот, когда ему нужно было по-быстрому решить какой-либо вопрос со своими партнерами, он набирал номер и протягивал трубку своей сотруднице (украинке), чтобы она задала этот вопрос и получила ответ. Когда она спросила его, почему он так делает, ответ был совершенно откровенным: "Ты - иностранка, что с тебя взять? А мне придется полчаса "этикетом" заниматься...". Так что - реальность у каждого своя

 

у нас только один такой знакомый , лякак, болтун т.е. прежде у него снимали квартиру.

 

муж когда с ним по телефону разговаривал о том, когда деньги тот соблаговолит забрать, то периодически трубку от уха отводил :) потом опять к уху поднесет: "меш, меш, хадр" и снова от уха, пойдет чай себе нальет...

 

а так все адекватные, вроде.

[Дуняша 307]

Да Вы оптимистка, сударыня По мне - так большая часть наших разговоров на форуме именно об этом самом...

 

ЗадумалсО.

 

 

Знаете, мне вот эти разговоры ни о чем на магрибе,дали на самом деле очччч много. Я даже сказать не могу сколько и что, потому что долго будет.

 

Так может и они от этого трёпа получают те же результаты?

 

 

[Freya 2 308]

Вот что касается бизнеса, да и вообще всяких сделок тут в Египте, соглащусь с Lulita, они очень много юлят, не договаривают, могут со всем соглашаться, а когда приходишь подписывать контракт, то человек неожиданно выкладывает какие-то новые требования, когда уже вроде бы все обсудили и так постоянно

Но это у же другое конечно, так по теме,что раздражает

 

 

да, это определенно радует

 

здесь ппкс

[Дуняша 307]

Вот пример:

 

Один из братьев мужа собралася сделать помолвку. Сходили всей семьей к семье буд. невесты. Потом они нанесли ответный визит. Это типа знакомства семьями было, потому что до этого никто никого не знал. И вот после их визита надо было идти и уже вести предметный разговор о цене махра- муахра-шабки. Брат им звонит и хочет договориться о конкретном часе. а гни ему говорят " ты подожди. У нас тут сосед умер." ( точный перевод всего разговора был от мужа ). Таквот брат не пошел. Вообще!

 

Видимо, он понял ТО, о ЧЕМ они промолчали.