Перейти к содержанию
izabella

И снова про эмиграцию или хорошо там, где нас нет

Рекомендуемые сообщения

Только что, snorkelin сказал:

Не, ну собственную квартиру купить уже нехило...еее, выплатить кредит.
А то, я тоже вот похвастаюсь, что в собственной квартире живу и забуду упомянуть, что кредит лет на 40 и то, если не вылечу с работы.))))

А на родине сколько лет кредит за картиру выплачивать? а самое главное, под какие проценты? )

Только что, snorkelin сказал:

Ну вот видите, а то все плохо.))):dance:
Я уже говорила, что терпеть не могу немецкий климат?)))) Душняк летом и промозглость зимой-ненавижуууууу.

Что мешает вернуться домой в Крым, в хороший климат? ) Вроде бы граница открыта, самолеты летают... 

  • Нравится! 1
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, c'est_moi сказал:

у каждой мигрантской семьи своя история, и правду никто не расскажет до конца

А в немигрантской? А если переезд внутри страны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, c'est_moi сказал:

А никто не видел фильм "Привет, пока!" с Депардье и Ардан? Очень наглядно иллюстрирует то, как уехавшие рассказывают об эмиграции и то, что есть на самом деле ?

мы с мужем относимся к кому? Туалеты не мыли, нелегалами не были, но учиться и работать пришлось будь здоров. И бохатств нету. И трудно приходится. Но опять же, мы ж не с золотой ложкой во рту и не с песнями и плясками взяли да и переехали ?

у каждой мигрантской семьи своя история, и правду никто не расскажет до конца

Вот мне такие как вы как раз и попадаются. :) Все своими руками. Про правду до конца вчера уже Ружан писала. У всех свои истории. Это чистая правда. :) 

  • Нравится! 1
  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, luda link сказал:

Все своими руками.

А в России - не своими? Дед Мороз все приносил?

  • Поддержать 1
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, thodin сказал:

А в немигрантской? А если переезд внутри страны?

Это не ко мне вопрос, извините. Я всю жизнь взрослую по заграницам. Брат переехал в другой город, вот он там как понаехавший себе дорогу пробивает, да. Хотя женился на местной. И все равно им трудно приходится. Оба работают, детей пока нет. А проблемы есть ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, thodin сказал:

Мне будет трудно, если я перееду жить в маленький сибирский городок. Хотя я побывал в куче этих маленьких сибирских городков.

Так что все относительно.

Ну и Стамбул мне не близок, честно скажу. А вот в Бейруте мне было всегда достаточно комфортно.

А я бы запросто в Магадан переехала, но обязательства перед семьей не дают....

Ну и опять трудно все сначала начинать... Возраст уже другой для начал. :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, luda link сказал:

Вот мне такие как вы как раз и попадаются. ? Все своими руками. Про правду до конца вчера уже Ружан писала. У всех свои истории. Это чистая правда. ?

Я вижу вполне внешне благополучные семьи. А потом, после более тесного общения, выясняется, что все ох как не просто ?

  • Нравится! 2
  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, thodin сказал:

А в России - не своими? Дед Мороз все приносил?

Трудности новых реалий хотя бы отсутствуют. Документов новых куча. Их не так просто везде получить

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, c'est_moi сказал:

Брат переехал в другой город, вот он там как понаехавший себе дорогу пробивает, да.

Все равно не понимаю. А на Родине ему везде двери были открыты? Как сыр в масле катался?
Так зачем тогда уезжал? ?

Любой переезд - это смена круга общения, каких-то привычек и наработанных связей. Но этот вовсе не говорит, что это обязательно кровью и страданиями.

Иногда это даже интересно ? А что касается конкуренции с местными - ну так человечество с дереьвев слезло благодаря конкуренции, если хочется расслабона - то для этого другие слова есть, дауншифтинг, например ?

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, luda link сказал:

А я бы запросто в Магадан переехала, но обязательства перед семьей не дают....

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями"(с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, thodin сказал:

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями"(с)

Вооот! :) Это классно! :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, luda link сказал:

Трудности новых реалий хотя бы отсутствуют. Документов новых куча. Их не так просто везде получить

А я наоборот - душой отдыхаю. В России на каждый чих нужна бумажка, я исстрадался просто с этими бумажками, разрешениями, контролирующими органами..

Только в последние годы какие-то подвижки на базовом уровне.

А за границей этого сильно меньше. Ну не везде, в странах, где я работал.

  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, c'est_moi сказал:

Я вижу вполне внешне благополучные семьи. А потом, после более тесного общения, выясняется, что все ох как не просто

А я такое вижу среди не уехавших ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, thodin сказал:

Все равно не понимаю. А на Родине ему везде двери были открыты? Как сыр в масле катался?
Так зачем тогда уезжал? ?

Любой переезд - это смена круга общения, каких-то привычек и наработанных связей. Но этот вовсе не говорит, что это обязательно кровью и страданиями.

Иногда это даже интересно ? А что касается конкуренции с местными - ну так человечество с дереьвев слезло благодаря конкуренции, если хочется расслабона - то для этого другие слова есть, дауншифтинг, например ?

В Вашем возрасте да без детей я б каталась по разным странам и познавала мир. Свобода от отношений на родине дает гораздо больше возможностей, это факт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, thodin сказал:

А я такое вижу среди не уехавших ?

Это универсально, имхо.

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, luda link сказал:

В Вашем возрасте да без детей я б каталась по разным странам и познавала мир.

Ну возраст Вы мой не знаете ?

А так - мир можно постигать в любом возрасте. У меня матушка на пенсии давно - так учит язык, ездит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, luda link сказал:

Это универсально, имхо.

Да, просто про уехавших можно сказать - "они страдают, потому что уехали". Про неуехавших такого не скажешь..

Понятно, что отъезд - это стресс, а в условиях стресса многие меняют свое поведение. Смена социального статуса тоже очень сильно бьет по внутренним взаимоотношениям.

Но от стресса и смены социального статуса (вверх - иногда бывает тоже не без последствий) никто не застрахован и на родине.

Изменено пользователем thodin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, luda link сказал:

Согласитесь, что Вы рассказываете совершенно другую историю, именно в рамках своей компании. Повторюсь, что им повезло. Мне такие виды эмиграции не встречались. Теперь буду знать, что и такое есть. ?

Я рассказываю историю, по образу и подобию истории Thodina, только геолокация иная.

18 минут назад, thodin сказал:

Ну и Стамбул мне не близок, честно скажу. А вот в Бейруте мне было всегда достаточно комфортно.

Я Стамбул люблю туриком. Локала из меня не получилось)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, thodin сказал:

Ну возраст Вы мой не знаете ?

А так - мир можно постигать в любом возрасте. У меня матушка на пенсии давно - так учит язык, ездит.

путешествовать и эмигрировать - совсем разное постижение мира....

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, luda link сказал:

путешествовать и эмигрировать - совсем разное постижение мира....

Выбор страны для ПМЖ - это отдельная история. Вот в России все просто - есть Москва и есть все остальное, выбор очевиден.

А со странами все сложнее. А наобум не хочется.

  • Нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Lёlьka сказал:

А на родине сколько лет кредит за картиру выплачивать? а самое главное, под какие проценты? )

Что мешает вернуться домой в Крым, в хороший климат? ) Вроде бы граница открыта, самолеты летают... 

Сейчас 9-10 процентов в основном. Масса знакомых берет ипотеку. А с тремя детьми куча льгот имеется. По ипотеке в том числе. Недавно знакомым дали приличное социальное жилье. Все меньше людей снимают квартиры в аренду. Детям на будущее строят, т.к. новостройки на стадии котлована дешевле обходятся, а время есть подождать. И это совсем небогатые люди. Но вполне могут такое потянуть.

Кстати, дом обходится дешевле квартиры, но там часто детей учить негде, придется возить. Нам вот пришлось отбросить этот вариант.

  • Непонятненько.. 1
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, luda link сказал:

Кстати, дом обходится дешевле квартиры

Ну как же дешевле, если и электричество и отопление будет стоить больше? При этом в Москве жуткие транспортные проблемы.

И уровень воровства в пригородах высокий, нужно жить в охраняемом поселке.. В итоге если у тебя есть деньги, а ты видишь вокруг озлобленное и бедное население - ничем хорошим это не закончится.

PS. Молчу про хамство и криминал на дорогах, проблемы с землей (у знакомых недавно отобрали участок земли, т.к. в начале 90х в архивах не оказалось документов), вообще полное ощущение, что если что-то случится с тобой - то помощи ждать неоткуда.

Изменено пользователем thodin
  • Поддержать 1
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня дочь уже вторую ипотеку взяла.

В 2013 на первую квартиру и  в этом году на новую. Ту квартиру продали, купили 3-х комнатную, так же на ипотеку. На момент новой ипотеки по старой не выплачено было около 200 тыс руб. Новой ипотекой это гасится и все.

У меня всем абсолютно кто просил, всем дали ипотеку. 9 - 10 % в этом году.

Про переезды вообще странный спор. Тодин уверен, что у всех только так, как у него.. Но он всегда с таким мнением..

А по факту у всех по разному.

И переезд внутри страны тоже разный. Я смотрю на своих коллег из других городов: Новокузнецк, Нижний Новгород, Тамбов, из КБР, Осетии..

Ну и что? съемное жилье, пока без стабильной пары и детей и ничего в перспективе.. Возраст 30-34, мальчики и девочки..

Я бы вот так не хотела..

  • Нравится! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
35 минут назад, Lёlьka сказал:

А на родине сколько лет кредит за картиру выплачивать? а самое главное, под какие проценты? )

Что мешает вернуться домой в Крым, в хороший климат? ) Вроде бы граница открыта, самолеты летают... 

Дом дома есть. Я когда-то говорила, что я здесь насовсем. ? нет, честно отвечаю, я тута гастарбайтер, поэтому ни ипотека, ни гражданство не волнуют.)))) Особенно, когда немцы спрашивают мое мнение про политику и проблемы в Германии, честно говорю, мне пофиг. Тем не менее розовых  очков нет. 

  • Нравится! 1
  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, greenmile сказал:

А по факту у всех по разному.

Вот именно. У меня из тех, кто остался - люди работают в одной-двух крупных компаниях в городе по профилю, в результате нет возможности уволиться. Терпят любые издевательства, блат, сильно ограничивают себя. Многие сильно пьют.

Есть и хорошие примеры. но опять таки - у тех, кто уехал - в целом все гораздо лучше сложилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, greenmile сказал:

В 2013 на первую квартиру и  в этом году на новую. Ту квартиру продали, купили 3-х комнатную, так же на ипотеку.

У меня уехавшие за границу в среднем живут в своих домах, какие квартиры? ? Многие и не жили там в квартирах никогда, т.к. слишком низкостатусное жилье.

  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, Jamal сказал:

Ружан, кто не может/не хочет/боится, он и не поедет даже если дома ему хреново. С другой стороны, смотрю на молдован, украинцев (женщины тоже конечно), которые работают за границей месяцами а то и годами, оставляя семью и детей .... Думаю была бы у них возможность семью привезти - были бы рады. Да, деньги зарабатывают, домой отсылают, домашние  живут прилично, а вот те кто здесь для них пашут.... я бы так не хотела.

На новом месте устраиваться всегда непросто, но по моему мнению в странах с работающими законами и стабильной экономикой это проще и удобнее. Не всегда выбор стоит между быть врачом или мыть полы или таксистом.  Это из СССР так уезжали. Сегодня можно подготовить переезд, оценить свои ресурсы, поезать самому а потом и семью подтянуть (что многие делают), да вернуться в конце концов если не заладилось уж так. 

Так что не все так трагично.

Главное что у людей есть свобода выбора.

 

Jamal, я думаю, что разные ситуации между поехать на заработки, когда семья остается дома, слать деньги и выехать всей семьей с целью иммиграции. Изначально разные позиции и разные подводные камни за собой тянутся. В первом случае человек знает, что он в стране временно, выполняй свою работу, зарабатывай и возвращайся. Во втором, когда с целью остаться жить, то ситуация в корне меняется, ты уже строишь все иначе, не с целью заработать и вернуться, а с целью жить постоянно, стать полноценным членом общества: выучиться, причем не только язык, но и свою специальность (а все отличается в корне, не забываем об этом), понять местный менталитет, иметь гибкость изменить себя под их мировозрение, ценности, уклад, понять и принять систему страны, найти работу (хорошо, если сразу получится с неплохой оплатой, а не для поддержания штанов), устроить детей, найти жилье и лучше не временное, обставиться, наладить быт. Само собой к этому подтягиваются расходы, много расходов, так как никто это вам оплачивать не будет. Брать теже кредиты, снимать жилье - нужны поручитили или же свои накопления, нужна хорошая кредитная история, которой у вас, конечно же еще нет. А значит что? Вы везете все накопленное с собой, что было движимым и недвижимым. Большую часть проедаете, продиваете, так как, никто вам ваше становление на ноги оплачивать не будет. На счет стабильности, тут тоже спорно, кризисы не новость для любой страны сейчас. И быть уволеным по сокращению штата и оптимизации расходов, не новость. А при этом платить по счетам никто не отменял. И тут тоже подтягивается много подводных камней, вплоть до того, что может быть вам прийдется вернуться. То есть стабильность эта весьма шаткая. Хорошо по молодости это все заново выстраивать и когда еще нет деток и такой ответственности, когда терять нечего еще. В более зрелом возрасте, когда есть семья, дети, что то уже заработано и стабильно (без кредитов), есть образование, опыт в своей стране, который ценится и тд. То лично для меня уже большой риск, все терять и пытаться выстроить заново, пусть не лучше прежнего, но хотя бы на том же уровне. 

  • Нравится! 4
  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Там, где нам надо, транспортная доступность отличная, до города 10-15 мин. Сам дом стоит дешевле квартиры, а вот содержание у кого как. Мы ж не 300 метров смотрели, а вполне обычный 120-150 с маленьким участком. Рядом и таунхаусов полно, тоже дешевле квартир. Связывают дети, а самим вполне можно жить. Я чуть не задумалась свою квартиру на кв. в таунхаусе сменять. Большая выгода получалась. И ехать 20 мин. до моих. Но мне нужно поближе к детям быть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, luda link сказал:

Там, где нам надо, транспортная доступность отличная, до города 10-15 мин.

15 минут в пробке - это вообще малореально.

У меня знакомые в Австралии на велосипеде на работу ездят. У нас это не работает, понятное дело ?

  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
49 минут назад, thodin сказал:

? Многие и не жили там в квартирах никогда, т.к. слишком низкостатусное жилье.

Ну простите великодушно, куда уж нам до статусных-то..

А дом.. Ну вот мой брат с женой живут в своем доме, Малаховка.

Дом хороший, на участке 20 соток... На обслуживание уходят все деньги. Это же своя скважина, которую сам обслуживаешь свое отопление, которое сам обслуживаешь и вообще все сам.

Даже снег зимой сам ворочаешь, а не дворники ))))

  • Нравится! 1
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зачем постоянно сравнивать, Тодин???

Австралия уже появилась, велосипеды..

Просто реально зачем сравнивать то, что нельзя сравнить???

Вам хорошо, ну и считайте нас убогих глупыми и темными..

  • Нравится! 2
  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 минут назад, luda link сказал:

Там, где нам надо, транспортная доступность отличная, до города 10-15 мин. Сам дом стоит дешевле квартиры, а вот содержание у кого как. Мы ж не 300 метров смотрели, а вполне обычный 120-150 с маленьким участком. Рядом и таунхаусов полно, тоже дешевле квартир. Связывают дети, а самим вполне можно жить. Я чуть не задумалась свою квартиру на кв. в таунхаусе сменять. Большая выгода получалась. И ехать 20 мин. до моих. Но мне нужно поближе к детям быть. 

Чудны дела в подпитерье. По цене моей двушки я могу купить избушку на курьих ножках в 30км от Минска. Смысл?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, greenmile сказал:

Ну простите великодушно, куда уж нам до статусных-то..

Да и мне тоже далеко. Но поверьте, в Кремниевой Долине в Калифорнии люди стараются не жить в квартирах. Это вот просто такой факт.

11 минут назад, greenmile сказал:

Ну вот мой брат с женой живут в своем доме, Малаховка.

В первую очередь - это очень тяжелая транспортная доступность. Добраться из Малаховки до Москвы - целая история.

  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, greenmile сказал:

Зачем постоянно сравнивать, Тодин???

Человек такое существо - всегда присматривается, где лучше.

11 минут назад, greenmile сказал:

Австралия уже появилась, велосипеды..

Ну что я могу поделать, если это очень популярное место для эмиграции? Не только из России - там и ливанцев хватает ?

11 минут назад, greenmile сказал:

Просто реально зачем сравнивать то, что нельзя сравнить???

Что именно нельзя сравнивать? Жизнь в России и в Астралии? Конечно можно. Ведь можно и из России в Австралию уехать и обратно.

В чем проблема то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, thodin сказал:

Да и мне тоже далеко. Но поверьте, в Кремниевой Долине в Калифорнии люди стараются не жить в квартирах. Это вот просто такой факт.

В первую очередь - это очень тяжелая транспортная доступность. Добраться из Малаховки до Москвы - целая история.

У меня есть знакомые в Кремниевой Долине, я в курсе.

Вы опять смеетесь???

Там прямая дорога из трех вариантов: Электричка ( дом от станции в 10 минутах ходьбы), на машине ( маршрутках) через Люберцы или по Новорязанке.

Если не знаете, то не говорите. Я по Москве еду на работу до часа ( 50 минут) и они столько же.

Изменено пользователем greenmile
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, greenmile сказал:

Если не знвете, то не говорите.

Я был в Малаховке раз 30, наверное. У меня квартира была в Раменском, а в Малаховку я езжу раз в год на день рождения к знакомым и на машине это реально целая проблема.

Это Вы по сравнению со мной в этой Малаховке не были толком. Особенно на машине через Люберцы посмешили, я там стоял, наверное, в одних из самых жестоких пробок в моей жизни.

3 минуты назад, greenmile сказал:

Вы опять смеетесь???

Над чем? Я сам мог там жить, кстати. Что в этом смешного, можете мне рассказать?

Изменено пользователем thodin
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, thodin сказал:

Я был в Малаховке раз 30, наверное. У меня квартира была в Раменском, а в Малаховку я езжу раз в год на день рождения к знакомым и на машине это реально целая проблема.

Это Вы по сравнению со мной в этой Малаховке не были толком.

Над чем? Я сам мог там жить, кстати. Что в этом смешного, можете мне рассказать?

Я тоже живу рядом, по этому же направлению.

И уж как ездит мой брат с женой на работу я знаю, поверьте.

Я не знаю как и когда вы были, я говорю про сейчас. А на электричке так вообще прекрасно. Без пробок и до места 40 минут.Быстрее меня по Москве на метро.

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, greenmile сказал:

Я не знаю как и когда вы были, я говорю про сейчас.

Да был и в этом году и прошлом. И каждый раз - ехать очень тяжело.

Только что, greenmile сказал:

А на электричке так вообще прекрасно.

Обычная электричка по этому направлению - это реально то, что заставило бы меня уехать из России, потому что я в этих электричках всякого насмотрелся.

А "Спутник" там не останаливается.

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, thodin сказал:

Да был и в этом году и прошлом. И каждый раз - ехать очень тяжело.

Обычная электричка по этому направлению - это реально то, что заставило бы меня уехать из России, потому что я в этих электричках всякого насмотрелся.

А "Спутник" там не останаливается.

Ну не фантазируйте. Всякое желание отбиваете вообще с Вами разговаривать.

Вы мне еще про меня расскажите Как и что я делаю, а то вдруг я тоже не в курсе..

  • Нравится! 2
  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, greenmile сказал:

Ну не фантазируйте. Всякое желание отбиваете вообще с Вами разговаривать.

То, что Вы мне не верите - вообще ни о чем не говорит. Мне вот тоже не нравится, что я задаю Вам вопросы - а Вы не отвечаете.

2 минуты назад, greenmile сказал:

Вы мне еще про меня расскажите Как и что я делаю, а то вдруг я тоже не в курсе..

Заметьте -  я ни разу не написал, что Вам не верю и ни разу первым не начал утверждать, что Вы что-то не знаете.

А у Вас это постоянно. Как мне на это реагировать? Молчать я пробовал - не помогает. Давайте буду зеркалить.

Или от того, что Вы живете по тому направлению там будет Спутник останавливаться? Или Вы думаете, что я не ездил в подмосковных электричках?

Изменено пользователем thodin
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×