Перейти к содержанию
DALILA

Счастье — Биохимия Или Отношение К Бытию?

Рекомендуемые сообщения

Они, как мы в СССР,  счастливые, что не знают, какие несчастные.

 

 

 

Саусан, а что делало Вас несчастной в то время? И что считаете за счастье сейчас?

Изменено пользователем Nayada
темы вынесена из "семейные ценности"
  • Поддержать 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Саусан, а что делало Вас несчастной в то время? И что считаете за счастье сейчас?

Хороший вопрос Вы задали. :) 

В прошлом году египтяне были на очень высоком месте по индексу счастья. А мы им сейчас начнем рассказывать какие они несчастные: антисанитария, дети работают, обрезание девочек и прочие ужасы....

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Саусан, а что делало Вас несчастной в то время? И что считаете за счастье сейчас?

Далила, я никогда не ощущала себя несчастной. Как ни странно. Потому что у меня в жизни было много такого, отчего многие на моем месте опустили бы руки, ушли в депрессию или в запой. Да даже мое детство по всем правилам должно было неблагоприятно повлиять на мою психику. Возможно, что повлияло, но не значительно, не так чтобы я считалась странненькой или неадекватной. Из общей массы не выбиваюсь и хорошо :)

Теперь делаю выводы, что ощущение счастья в основном обусловлено биохимией организма. Как бы не было плохо человеку, что бы с ним не случалось, если биохимия в норме - он справится. И наоборот, часто кажется, ну что ему не хватает, а вот надо же, депрессия, суицид. И вот говорят, сильная или слабая личность. Ничего подобного! У сильной личности просто биохимия в порядке. Повезло

 

Я поняла, что многое познается в сравнении. Вот даже на магрибе можно заметить, кто в Союзе жил хорошо, а сейчас похуже, хвалят ТО время. Мне сейчас живется

в разы лучше, чем в Союзе, поэтому мне сейчас больше нравится. Я водолей и ценю свободу превыше всего. Сейчас я ее, свободу чувствую. И ни на что не променяю. Как-то так :)  

 

А несчастной я никогда себя не ощущала :)

  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хороший вопрос Вы задали. :)

В прошлом году египтяне были на очень высоком месте по индексу счастья. А мы им сейчас начнем рассказывать какие они несчастные: антисанитария, дети работают, обрезание девочек и прочие ужасы....

И не удивительно! И здесь биохимия. Круглый год солнышко - это великолепно влияет на биохимию, отвечающую за психику человека

Я в Ливии убедилась в этом. Сколько всего было пережито, а солнышко светит и на душе хорошо :)

  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И не удивительно! И здесь биохимия. Круглый год солнышко - это великолепно влияет на биохимию, отвечающую за психику человека

Я в Ливии убедилась в этом. Сколько всего было пережито, а солнышко светит и на душе хорошо :)

я тоже это солнцем объясняю. :) 

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Солнце солнцу тоже рознь. Если это курортные города, то да. А, если солнце греет 5 месяцев в году на уровне +40 без единого дождика и антициклона (времени на передохнуть и остыть от +40 не дает ни на пару деньков) в условиях мегаполиса, то уже это солнышко никак не радует, а приносит утомленность.

Изменено пользователем Ружан
  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хороший вопрос Вы задали. :) 

В прошлом году египтяне были на очень высоком месте по индексу счастья. А мы им сейчас начнем рассказывать какие они несчастные: антисанитария, дети работают, обрезание девочек и прочие ужасы....

Из того, что я читала, самое сильное ощущение счастья дают 2 фактора - количество социальных связей (семья, друзья, любимые) и предсказуемость обстановки (ты знаешь, как себя вести, чтобы чего-то добиться). При таких вводных в достаточно бедных странах люди могу ощущать себя совершенно счастливыми, а в богатых и вполне "приличных" - очень несчастными.

Мне кажется, что логика в этом определенно есть :)

  • Поддержать 6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Из того, что я читала, самое сильное ощущение счастья дают 2 фактора - количество социальных связей (семья, друзья, любимые) и предсказуемость обстановки (ты знаешь, как себя вести, чтобы чего-то добиться). При таких вводных в достаточно бедных странах люди могу ощущать себя совершенно счастливыми, а в богатых и вполне "приличных" - очень несчастными.

Мне кажется, что логика в этом определенно есть :)

Наверно, есть.:) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Пенелопа, а вы лично что подразумеваете под свободой?

Наличие выбора и возможность им воспользоваться.

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Большое спасибо всем за ответы на мой вопрос здесь и в Апгрейде :flowers1: . Интересно :)

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Теперь делаю выводы, что ощущение счастья в основном обусловлено биохимией организма. Как бы не было плохо человеку, что бы с ним не случалось, если биохимия в норме - он справится. И наоборот, часто кажется, ну что ему не хватает, а вот надо же, депрессия, суицид. И вот говорят, сильная или слабая личность. Ничего подобного! У сильной личности просто биохимия в порядке. Повезло

 

Какое интересное объяснение. :girl_claping: Если у тебя здоровье 100%-е  - быть счастливым 24 часа в сутки ты просто обязан. А те, у кого биохимия не очень - о счастье забудьте. И никакое состояние души  тут ни при чем.

А на мой взгляд- счастье- это всегда какой-то сиюминутный момент. Вряд ли кто может сказать - я весь год ежедневно и ежечасно ощущал  себя счастливым. И часто радость от какого либо события мы принимает за счастье. И часто, вглядываясь в прошлое - мы понимаем, что вот в тот период мы были счастливы, но этого не замечали. Иногда понимаем слишком поздно- когда что-то или кого то уже потеряли безвозвратно.

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какое интересное объяснение. :girl_claping: Если у тебя здоровье 100%-е  - быть счастливым 24 часа в сутки ты просто обязан. А те, у кого биохимия не очень - о счастье забудьте. И никакое состояние души  тут ни при чем.

А на мой взгляд- счастье- это всегда какой-то сиюминутный момент. Вряд ли кто может сказать - я весь год ежедневно и ежечасно ощущал  себя счастливым. И часто радость от какого либо события мы принимает за счастье. И часто, вглядываясь в прошлое - мы понимаем, что вот в тот период мы были счастливы, но этого не замечали. Иногда понимаем слишком поздно- когда что-то или кого то уже потеряли безвозвратно.

Да, "состояние души", иначе, психическое состояние, определяется биохимическими процессами. Но церковь с этим не согласна, поэтому не берите в голову :)

  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, "состояние души", иначе, психическое состояние, определяется биохимическими процессами. Но церковь с этим не согласна, поэтому не берите в голову :)

А еще при определенных видах шизофрении человек бывает счастлив. Тоже ведь биохимия..

Не в смысле, что человек неадекватен, форм у шизофрении  очень много, и большинство их из как раз вполне себе выглядят адекватно.

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, "состояние души", иначе, психическое состояние, определяется биохимическими процессами. Но церковь с этим не согласна, поэтому не берите в голову :)

А может биохимические процессы зависят от состояния души? Обрадовался человек- выброс эндорфина, испугался- вброс андреналина. И не наоборот. 

         А следуя вашей теории- всего то нужно изобрести таблеточку счастья- принял- и все по барабану.Биохимию отрегулировала! И не важно, что муж гуляка или дети - так себе, не удались - а я хожу вся   счастливая такая :crazy:

  • Поддержать 6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1  А еще при определенных видах шизофрении человек бывает счастлив. Тоже ведь биохимия..

2  Не в смысле, что человек неадекватен, форм у шизофрении  очень много, и большинство их из как раз вполне себе выглядят адекватно.

С первым абсолютно согласна. 

Со вторым, да форм шизофрении очень много, но что большинство больных выглядит адекватно, не совсем. Вероятно, при вялотекущей шизофрении больной длительное время может производить впечатление здорового, просто немножко со странностями или у каждого свои тараканы, как говорят. Но именно вялотекущая шизофрения может впоследствии давать более серьезные приступы психоза, с опасными последствиями. Остальные формы там в период обострения явно больные люди, с определенной симптоматикой. Шизофрения делает людей нетрудоспособными и несоциализированными. Им всем положена инвалидность, неспроста ведь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А может биохимические процессы зависят от состояния души? Обрадовался человек- выброс эндорфина, испугался- вброс андреналина. И не наоборот. 

         А следуя вашей теории- всего то нужно изобрести таблеточку счастья- принял- и все по барабану.Биохимию отрегулировала! И не важно, что муж гуляка или дети - так себе, не удались - а я хожу вся   счастливая такая :crazy:

А почему одному и тому же событию, один обрадуется, другой равнодушен, а третий пойдет и повесится? Вначале было... биохимия с биологией, а потом появились разные слова вроде "душа" и другие. Слово "душа/ появилось, когда люди стали более душевными , чем первобытные :)

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смоктуновский, например, прожил всю жизнь с шизофренией, при этом талантливый был человек, гениален...публичный человек. Какая форма у него была, вялотекущая или нет, не знаю, не спец я, но в период обострений просто уединялся, а в общем был адекватным, нормальным человеком (о его жизни и о недуге в том числе был документальный фильм снят).

А реакция человека на те или другие события в жизни по-моему зависит не только от биохимии, далеко не только, здесь совокупность многих факторов играет роль, начиная от среды обитания, окружения, возраста (жизненного опыта, сложившегося мировозрения), стимулов (мотиваторов приоритетных в данный период) и тд., много чего в сумме влияет.

Изменено пользователем Ружан
  • Поддержать 4
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А почему одному и тому же событию, один обрадуется, другой равнодушен, а третий пойдет и повесится? Вначале было... биохимия с биологией, а потом появились разные слова вроде "душа" и другие. Слово "душа/ появилось, когда люди стали более душевными , чем первобытные :)

Потому что у людей разное отношение к событию. У вас родился ребенок- близкие счастливы, дальние- улыбнулись, а кому то безразлично. А вот тот, у кого однажды засела мысль о суициде- в итоге его осуществит. В этом году я убедилась в этом дважды.  (Недаром наша церковь говорит - контролируйте свои помыслы).

    А вопрос с первобытными кажется так до конца не решен- были они вообще людьми или подвидом обезъян вымерших :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смоктуновский, например, прожил всю жизнь с шизофренией, при этом талантливый был человек, гениален...публичный человек. Какая форма у него была, вялотекущая или нет, не знаю, не спец я, но в период обострений просто уединялся, а в общем был адекватным, нормальным человеком (о его жизни и о недуге в том числе был документальный фильм снят).

А реакция человека на те или другие события в жизни по-моему зависит не только от биохимии, далеко не только, здесь совокупность многих факторов играет роль, начиная от среды обитания, окружения, возраста (жизненного опыта, сложившегося мировозрения), стимулов (мотиваторов приоритетных в данный период) и тд., много чего в сумме влияет.

Да фильм можно любой снять. Я доверяю науке психиатрии, классическим представлениям об этом заболевании. По этим представлениям, у великого актера Смоктуновского не могло быть шизофрении. Возможно, имела место другая психическая патология, поверю даже что ему могли писать этот диагноз вместо другого. Но утверждение, что у Смоктуновского была шизофрения противоречит науке психиатрии. Человек больной шизофрении не смог бы всю жизнь работать актером. Еще и в СССР, где были четкие регламенты вроде "нормальных отдельно, психов отдельно"

  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Потому что у людей разное отношение к событию. У вас родился ребенок- близкие счастливы, дальние- улыбнулись, а кому то безразлично. А вот тот, у кого однажды засела мысль о суициде- в итоге его осуществит. В этом году я убедилась в этом дважды.  (Недаром наша церковь говорит - контролируйте свои помыслы).

    А вопрос с первобытными кажется так до конца не решен- были они вообще людьми или подвидом обезъян вымерших :)

А почему есть послеродовая депрессия? Это не биохимия, а что? Что с "душой" происходит? И почему одних минует эта участь, а других нет? Вот у меня не было, хотя причина для этого была очень веская. Все бы "поняли" мою депрессию. А вот не было

 

Про первобытных - вечные споры о вере. Бессмысленно это

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смоктуновский, например, прожил всю жизнь с шизофренией

 

 

Это, разве, факт?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А еще при определенных видах шизофрении человек бывает счастлив. Тоже ведь биохимия..

Не в смысле, что человек неадекватен, форм у шизофрении  очень много, и большинство их из как раз вполне себе выглядят адекватно.

 

Вы точно ни с каким другим заболеванием не путаете? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А может биохимические процессы зависят от состояния души? Обрадовался человек- выброс эндорфина, испугался- вброс андреналина. И не наоборот. 

         А следуя вашей теории- всего то нужно изобрести таблеточку счастья- принял- и все по барабану.Биохимию отрегулировала! И не важно, что муж гуляка или дети - так себе, не удались - а я хожу вся   счастливая такая :crazy:

 

Вообще именно такое развитие событий и прогнозируется, причём на ближайшие лет 20-40. Предполагается, что наши потомки будут считать, что мы очень нездорово жили психологически, то есть как мы сочувствуем людям, которые жили во времена без антибиотиков. 

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не лечащий врач актёра и никогда им не была, поэтому не могу утверждать наверняка, но зачем, смысл человеку оговаривать самого себя, тем более таким недугом, всё же не грипп и не орви. А рассказывал он сам об этом и члены его семьи, друзья. Правда увидела я позже этот фильм, уже после его смерти, но всё же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Биохимия - великая вещь. У меня от некоторых ОК побочка была в виде постоянного недовольства жизнью и вообще всем-всем. Такой вот ПМС длиной в месяцы. Последней каплей, когда я поняла, что это не жизнь г..но, а что-то со мной не так, стал момент, когда я чистила картошку и поняла, что жизнь моя смысла не имеет... Сменила ок - а жизнь ведь прекрасна!

 

Поэтому соглашусь, что биохимия - великая вещь

  • Поддержать 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не лечащий врач актёра и никогда им не была, поэтому не могу утверждать наверняка, но зачем, смысл человеку оговаривать самого себя, тем более таким недугом, всё же не грипп и не орви. А рассказывал он сам об этом и члены его семьи, друзья. Правда увидела я позже этот фильм, уже после его смерти, но всё же.

 

Просто я недавно прочитала роман Анны Козловой про шизофрению и под впечатлением. Из того, что я знаю про этого заболевание — это галлюцинации, бред, сопутствующая депрессия и тревожные состояния. И всё это при осознании заболевания. Наверное, с любым заболеванием можно быть счастливым, но шизофрения с минимальным довольством жизнью у меня очень мало ассоциируется. Хотя сейчас говорят, что от шизофрении можно вылечиться. И это здорово, если правда.

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой, тема какая чУдная :)

 

Посмотрела вот этот фильм о Смоктуновском 

Из заболеваний, которые перенес актер: дизентерия, цинга, туберкулез глаз и инфаркт. Ни слова о шизофрении

Мало того, на протяжении фильма сам Смоктуновский о себе рассказывал, рассказывали о нем другие актеры, в т.ч. великий Джигарханян, рассказывала его дочь Мария. Не увидела я ни намека на симптомы шизофрении. 

Откуда это взяли, понять не могу. Завистники, не иначе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фильм об этом в том числе есть совершенно точно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А может биохимические процессы зависят от состояния души? Обрадовался человек- выброс эндорфина, испугался- вброс андреналина. И не наоборот. 

         А следуя вашей теории- всего то нужно изобрести таблеточку счастья- принял- и все по барабану.Биохимию отрегулировала! И не важно, что муж гуляка или дети - так себе, не удались - а я хожу вся   счастливая такая :crazy:

Именно так и действуют антидепрессанты. Принимаешь и хоть пусть потолок на тебя падает - тебе хорошо будет. 

 

Про шизофрению, у меня есть знакомая с этим диагнозам, шубная шизофрения, художник, есть свои выставки, картины очень домашние, семейные, про материнство и т.д. Диагноз ей ставили долго, на все ушло полгода под пристальным вниманием врачей. Сейчас этот диагноз ставят только если несколько врачей после полугода пристального наблюдения сходятся во мнении, что это оно. Сейчас многие с этим диагнозом работают, социализированы. Но раньше этот диагноз ставили практически всем, кто "вызывал подозрение, что оно может быть. 

Изменено пользователем Loza

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вообще именно такое развитие событий и прогнозируется, причём на ближайшие лет 20-40. Предполагается, что наши потомки будут считать, что мы очень нездорово жили психологически, то есть как мы сочувствуем людям, которые жили во времена без антибиотиков. 

 

На мой взгляд, это печально. 

Во-первых, кто будет решать какие препараты массово применять.

Во-вторых, неизвестны последствия.

В-третьих, мы превратимся в роботов, которых лишили чувств, зато это будут отличные работники и послушная серая биомасса.

В-четвертых, какая пустая будет жизнь индивида: не дай Бог влюбился(это же страдания!) - закинься таблеточкой и усё.

---------

Без антибиотиков люди умирали, а антидепрессанты могут превратить людей в овощи.

  • Поддержать 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На мой взгляд, это печально. 

Во-первых, кто будет решать какие препараты массово применять.

Во-вторых, неизвестны последствия.

В-третьих, мы превратимся в роботов, которых лишили чувств, зато это будут отличные работники и послушная серая биомасса.

В-четвертых, какая пустая будет жизнь индивида: не дай Бог влюбился(это же страдания!) - закинься таблеточкой и усё.

---------

Без антибиотиков люди умирали, а антидепрессанты могут превратить людей в овощи.

А многие так и делают. Амитриптилином. Успокаивает всю страсть на раз. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я как-то более позитивно настроена - антибиотики тоже поначалу "ели" без особых ограничений, потом выяснили, что все-таки не всем, не всегда надо или надо вместе с поддерживающими флору кишечника и т.д. и т.п. Думаю, что с антидепрессантами будет похоже - опыт наберется и все станет ок.

 

А в смысле психологического нездоровья - я в целом согласна с тем, что уровень крайне высок, но явно видна тенденция это дело отслеживать и менять, так что мне кажется, что все будет у наших потомков неплохо. Я в целом смотрю даже на свое поколение - уровень осознанности очень сильно повысился по сравнению с предыдущими, люби готовы задумываться над тем, что не так и как это изменить если надо, а не просто держаться за мантры "ну вот я такая и как хотите, так и живите со мной" или там (кряхтя и откашливаясь "вот наши деды!"

Изменено пользователем Lampe d'Aladdin
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю, что и обезболивающие могли неоднозначно восприниматься, ведь боль и страдания посылаются свыше и надо претерпеть и искупить.

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я как-то более позитивно настроена - антибиотики тоже поначалу "ели" без особых ограничений, потом выяснили, что все-таки не всем, не всегда надо или надо вместе с поддерживающими флору кишечника и т.д. и т.п. Думаю, что с антидепрессантами будет похоже - опыт наберется и все станет ок.

 

Вспомнилось, что и с противозачаточными таблетками была та же история.

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А мне вот интересно, а может ли биохимия с годами меняться. То есть не вырабатывал организм серотонин лет до 35, человек был несчастен, ныл и тд, а потом раз - и начал организм вырабатывать? Может быть такое?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно поменять своё отношение к окружающей действительности. И тогда да: утром проснулся - лепота! вкусный кофе - счастье есть! пропустили в пробке - ну зайки же! на тренировке выложился, серотонин с эндорфинами выработался - вообще красота с какой стороны ни глянь)))

 

Счастье оно в мелочах))) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А мне вот интересно, а может ли биохимия с годами меняться. То есть не вырабатывал организм серотонин лет до 35, человек был несчастен, ныл и тд, а потом раз - и начал организм вырабатывать? Может быть такое?

Может. Пройдите почитайте египетскую ветку  - ОМЛИ. Серотин зашкаливал. :)

Изменено пользователем ptica

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А мне вот интересно, а может ли биохимия с годами меняться. То есть не вырабатывал организм серотонин лет до 35, человек был несчастен, ныл и тд, а потом раз - и начал организм вырабатывать? Может быть такое?

 

Само по себе сомнительно, конечно. Хотя чего он ныл? Может, у него велосипеда не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно поменять своё отношение к окружающей действительности. И тогда да: утром проснулся - лепота! вкусный кофе - счастье есть! пропустили в пробке - ну зайки же! на тренировке выложился, серотонин с эндорфинами выработался - вообще красота с какой стороны ни глянь)))

 

Счастье оно в мелочах))) 

 

Ну тут тоже есть варианты. Как говорится, если у вас есть депрессия — делайте зарядку по утрам. Если вы можете делать зарядку по утрам, то у вас не депрессия. 

  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Какая интересная тема.

у меня есть 2 наблюдения:

 

человек от рождения имеет счастливый характер, жизнерадостный.Несмотря на все жизненные передряги не парится.Пример моей подружки.

 

Период в жизни, когда пережил трагичное событие-по другому смотришь на жизнь: острота восприятия жизни увеличивается в разы: радуешься солнышку, осеннему дыханию леса, улыбке коллеги на работе-все самые обыденные веши кажутся важными.

  • Поддержать 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Кто в онлайне   0 пользователей, 2 анонимных, 8 гостей (Посмотреть всех)

    Зарегистрированных пользователей в онлайне нет

×