Ф. М. Достоевский, Братья Карамазовы

[Пенелопа 9 971]

 

"Выдался прекрасный, теплый и ясный день. Был конец августа." Самое время читать и беседовать

 

Приглашаем всех поговорить о "Братьях Карамазовых"

 

Впечатления, мысли, цитаты, а также разговор о постановках и толкованиях романа.

[Yusyashka 5 748]

хочу с вами, надеюсь не сойду с дистанции. и первая вкусность от кладезя человеческой мудрости.

"В большинстве случаев люди, даже злодеи, гораздо наивнее и простодушнее, чем мы вообще о них заключаем. Да и мы сами тоже"

[Пенелопа 9 971]

Пусть будет здесь Две передачи с участием Татьяны Касаткиной, "Игра в бисер" и "Академия"

 

https://www.youtube.com/watch?v=7GGb6y5Af0k

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=zPgXJxOIPec

[Пенелопа 9 971]

хочу с вами

 

 

 

от кладезя человеческой мудрости.

 

 

 

Одна из (если вообще не единственная) трудность чтения "Карамазовых" (для меня): фразы, после которых уже даже и не знаешь, что может быть сказано еще. 

 

Для себя решила  на этот раз особое внимание обращать на стиль, в поисках неровностей, нервностей и прочих погрешностей, за которые иногда пеняют Достоевскому. Не могу сказать, что план мой удается: очень быстро я оказываюсь внутри повествования, где огрехи стиля не видны. Одну пометку я себе сделала, тем не менее: мне нравится, что мне всю эту историю рассказывают, как при личной встрече.

[Yusyashka 5 748]

да, он как-то незаметно проникает в душу

[Пенелопа 9 971]

А вот что вы думаете про этот вопрос Федора Павловича:

 

"Иван, а бессмертие есть, ну там какое-нибудь, ну хоть маленькое, малюсенькое?"

 

Что это? Крупинка надеждишки? Очередное шутовство?

 

 

А Катерина Ивановна-то какова!: "То есть пусть стыдится и всех и себя самого, но пусть меня не стыдится. Ведь Богу он говорит же все, не стыдясь."

[c'est_moi 10 038]

Я в самом начале, но такое ощущение, что меня взяли и со всего маху макнули с головой во что-то такое русское, что узнается с первого взгляда: это только русское, и ничьё больше.

[Марджана 2 404]

Я в самом начале, но такое ощущение, что меня взяли и со всего маху макнули с головой во что-то такое русское, что узнается с первого взгляда: это только русское, и ничьё больше.

Касаткина считает, что это общечеловеческое Как-то у Акунина тоже был пост о том, как японцы любят этот роман - как-то вот он им тоже на душу лег.

 

И кстати, Пенелопа, спасибо за наводку на сериал! Ну не экранизация, конечно, но очень интересно. Классно подобрали братьев!

[Tef 644]

Достоевского очень люблю, но это единственное произведение, которое уже второй год не могу завершить. Может не доросла еще?)

[Пенелопа 9 971]

Касаткина считает, что это общечеловеческое

 

Наверное, это общечеловеческое в русской обертке

 

 

И кстати, Пенелопа, спасибо за наводку на сериал! Ну не экранизация, конечно, но очень интересно. Классно подобрали братьев!

 Я думаю, что "не экранизация" - это скорее плюс  У Ивана только мимика...застывшая

 

А я вот читаю и отмечаю, какие именно моменты изменили. И всё мне кажется очень удачным. Оставь сценарист всё как в романе, было бы, пожалуй, натужно, а то и калинисто-малинисто.

 

 

Достоевского очень люблю, но это единственное произведение, которое уже второй год не могу завершить. Может не доросла еще?)

Может, ему и надо такое медленное чтение?

[Пенелопа 9 971]

Еще наблюдение о том как Достоевский рассказывает.

"Тем не менее признаюсь откровенно, что самому мне очень было бы трудно теперь передать ясно точный смысл этой странной и неопределенной минуты в жизни столь излюбленного мною и столь еще юного героя моего рассказа."

 

 

Мне кажется, что этой фразой Достоевский не только отдаляет себя от повествования, утверждая тем самым кредит доверия к себе ("я всего лишь передаю то, что слышал, ничего не выдумываю и не додумываю"), но и оставляет читателю простор для осмысления и понимания чувств Алёши. Т.е. это не автор нам диктует, какое смятение было в душе у Алёши и чем оно было вызвано, а мы сами это понимаем. Очень мне нравятся такие "явления" рассказчика читателю

Изменено 4 сентября, 2016 пользователем Пенелопа

[Марджана 2 404]

 

Наверное, это общечеловеческое в русской обертке

 

 

 

 Я думаю, что "не экранизация" - это скорее плюс  У Ивана только мимика...застывшая

 

А я вот читаю и отмечаю, какие именно моменты изменили. И всё мне кажется очень удачным. Оставь сценарист всё как в романе, было бы, пожалуй, натужно, а то и калинисто-малинисто.

 

 

 

Конечно плюс! Взяли суть и предъявили - в современных реалиях. Вот этот разговор Исао с Ре о том, что делать, если кто-то подставил револьвер к виску ребенка, когда Ре сказал "убил бы" - это же тоже диалог из романа, хоть и подробности взяты другие.

Или классно они мотив явления Черта (двойника?) обыграли: жутенько и со вкусом (когда Исао смотрит в зеркало, а у него от левого плеча(сердце?) растет что-то ужасное, черное.

Вообще очень органично все получилось. Часто фильмы, снятые по книгам, грешат такими будто инородными вставками монологов. Как-то прямо швы видно - фильм, фильм, а потом хоп кусок втиснули.

Сценарист умница.

А что думаешь про образ Будзо (?) Нет, он не Федор Карамазов, имхо, он другой. Портрет его этот в глаза вечно бросается, где у него одна половина лица темная, другая светлая. И на кровати он лежит убитый - чисто Христос, не? И поза, и повязка на бедрах, и наклон головы - все как принято на изображениях. А тень от него странная, неестественная. Не могу понять, что это.

 

Прямо с любовью к роману снято все

 

Исао да, отмороженный немного. Хотя у него и образ такой. Но смотрится странновато.

А Мицуру какой?! Очень красивый и для роли подходит отлично.  Как он реально с ума не сошел от жизни такой?(

Еще наблюдение о том как Достоевский рассказывает.

 

"Тем не менее признаюсь откровенно, что самому мне очень было бы трудно теперь передать ясно точный смысл этой странной и неопределенной минуты в жизни столь излюбленного мною и столь еще юного героя моего рассказа."

 

 

Мне кажется, что этой фразой Достоевский не только отдаляет себя от повествования, утверждая тем самым кредит доверия к себе ("я всего лишь передаю то, что слышал, ничего не выдумываю и не додумываю"), но и оставляет читателю простор для осмысления и понимания чувств Алёши. Т.е. это не автор нам диктует, какое смятение было в душе у Алёши и чем оно было вызвано, а мы сами это понимаем. Очень мне нравятся такие "явления" рассказчика читателю

 

У него еще есть фразы, которые он использует, когда дает психологический портрет,  типа "мне кажется", "мое мнение" - то есть да, он не всезнающий рассказчик-демиург, он, как и мы, со стороны смотрит.

[Пенелопа 9 971]

Вот этот разговор Исао с Ре о том, что делать, если кто-то подставил револьвер к виску ребенка, когда Ре сказал "убил бы"

Мне очень понравилось, как этот эпизод адатировали

 

 

Или классно они мотив явления Черта (двойника?) обыграли: жутенько и со вкусом

 

 

и предвестники этого явления

 

а у него от левого плеча(сердце?)

 

из сердца!

 

 

 

 

А что думаешь про образ Будзо (?) Нет, он не Федор Карамазов, имхо, он другой.

 

Я не заметила принципиальных различий... Разве что он не "шут", а так - такой же эгоистичный самодур. (Бунзо)

 

И на кровати он лежит убитый - чисто Христос, не? И поза, и повязка на бедрах, и наклон головы - все как принято на изображениях. А тень от него странная, неестественная. Не могу понять, что это.

Не знаю, что хотел сказал Суэмацу позой отца. Издевка? Или это про ценность каждой жизни?

 

 

Портрет его этот

 

У нас под конец вопрос был: почему они его не снимут??? Давлеет над домом даже после смерти.

 

Как он реально с ума не сошел от жизни такой?(

 

 

Приблизился...

 

У него еще есть фразы, которые он использует, когда дает психологический портрет, типа "мне кажется", "мое мнение" - то есть да, он не всезнающий рассказчик-демиург, он, как и мы, со стороны смотрит.

 

Да-да-да...

 

Смотрит со стороны и тут же в такие глубины заглядывает, что дух захватывает

[Марджана 2 404]

 

1.и предвестники этого явления

 

 

2.из сердца!

 

 

 

 

 

3.Я не заметила принципиальных различий... Разве что он не "шут", а так - такой же эгоистичный самодур. (Бунзо)

 

 

4.Не знаю, что хотел сказал Суэмацу позой отца. Издевка? Или это про ценность каждой жизни?

 

 

 

 

 

5.Приблизился...

 

1. Какие? Не заметила.

 

2. Да, левое плечо - оно и с сердцем связано напрямую, и через левое мы плюем, потому что там обитаетт нечистый дух.

 

3. Да, не шут - это как раз принципиально, имхо. У Федора это шутовство сродни одержимости. Вроде как он осознает, что ведет себя как глумливый бес (шут бес-совестный), но при этом не может управлять собой. Помнишь, как он после безобразной сцены в келье Зосимы вроде как собрался уезжать, но в последний момент кинулся на обед к отцу игумену?

"Он еще не знал хорошо, что сделает, но знал, что уже не владеет собой и - чуть толчок - мигом дойдет теперь до последнего предела какой-нибудь мерзости..." Он не владеет собой - а кто владеет? Так его и вертит по кругу - делаю пакости - и мщу за свои пакости, делая снова пакости - и так не может остановиться.

Он не жесток, ему просто на всех пофиг, и он походя жизни ломает. Само по себе это ему не доставляет удовольствия, это просто следствие его страстей.

 

Бунзо в фильме предстает все же как бОльший субъект собственного поведения. Не видно, чтобы его бес крутил. И нет в нем вот этого лакейского подлейшего, нет "унижения паче гордости" бывшего приживальщика, который из постоянных унижений выполз на свет и теперь глумится над всем. Бунзо жесток и понимает, чтО делает. В нем больше злой силы, и он ею управляет; а Федор такой скорее мелкий отвратительный блудливый бес, управляемый будто извне.

 

4. Да, интересно. Я тоже про смерть-очищение подумала. На кресте рядом с Христом тоже разбойник был.

 

5. И не он один. Исао тоже колбасит страшно((

[Пенелопа 9 971]

1. Какие? Не заметила.

Исао еще до появляния черного наваждения за плечо хватается переодически.

 

 

Про Бунзо/ Федора Павловича согласна с тобой

[Пенелопа 9 971]

Мы тут на выставке плакатов увидели такой:

 

(большой размер)

 

 

 

 

 

Форма щели - арабское слово "хуб", "любовь".

Автор: Али Аль Рауи, ОАЭ

 

Мне этот показался близким к нашей теме. Особенно к этим словам старца Зосимы: "Что есть ад? Страдание о том, что нельзя более любить."

Изменено 15 сентября, 2016 пользователем Пенелопа

[Марджана 2 404]

Исао еще до появляния черного наваждения за плечо хватается переодически.

 

 

Про Бунзо/ Федора Павловича согласна с тобой

А, спасибо, я так и подумала после твоих слов. Сначала истолковала это движение как боль в сердце. Сердце, думаю, у него хватает в самые тяжелые моменты, и в плечо боль отдается.

Но да, это и бес приходит: Исао как-то сзади плечо хватает. А как его из тюрьмы после разговора с Мицуру несло! Будто кто-то за это плечо схватил и тащит за собой.

[Марджана 2 404]

Пенелопа, твоего плаката не видно

 

Девочки, кто еще читает? КАК вы это делаете? У меня возникают большие трудности. Текст настолько насыщен смыслами, символами, значимыми подробностями, что каждую минуту меня разрывают противоположные желания: зависать над каждым практически словом и разбираться над его связями со всей паутиной текста - или читать дальше. Каждое слово, предложение, оборот речи - отдельная нить. А есть еще и философские, моральные проблемы, тоже слишком сложные и неоднозначные, чтобы понимать их сразу, в полете. . Как вот это вот эту вот вселенную читать - совершенно непонятно.

 

Недавно читала повесть Достоевского "Кроткая". Но там все же попроще. Все полотно текста умещается в поле зрения и ты можешь наблюдать, как от одно слово отзывается на другом краю "паутины". А тут - бескрайний роман, океан с мириадами обитателей.

 

Тону, товарищи!! 

[Yusyashka 5 748]

я читаю, понемногу. никак не могу взяться вплотную. может поэтому небольшими порциями лучше усваивается.хотя, не люблю так читать

[Пенелопа 9 971]

 

 

Девочки, кто еще читает? КАК вы это делаете? 

 

 

Я решила читать, а не изучать. Получаю удовольствие  Смыслы некуда не исчезают, но погружаться в них с головой прямо сейчас я не хочу.

 

 

 

 

Пенелопа, твоего плаката не видно

 

 

A сейчас?

Изменено 15 сентября, 2016 пользователем Пенелопа

[Марджана 2 404]

я читаю, понемногу. никак не могу взяться вплотную. может поэтому небольшими порциями лучше усваивается.хотя, не люблю так читать

 

Вот, мне кусочками читать тоже как-то не очень... Не получается погрузиться.

 1. Смыслы некуда не исчезают, но погружаться в них с головой прямо сейчас я не хочу.

 

 

 

 

2. A сейчас?

Дык они ж сами за мысли хватаются и тащуть, окаянные, и тащуть за собой! Хотя да, я тоже скорее читать хочу, чем изучать.

 

2. Ага, так видно. Но ничего не поняла Герой провалился в любовь? но там черным-черно. И он хочет выбраться? А снаружи все кроваво красное. Неуютное какое изображение.

Это плакат в каком контексте вообще понимать?  то есть, когда, зачем он появился, для чего?

[c'est_moi 10 038]

Читаю в эл.варианте, естесивенно а надо - на бумаге, и пальцем некоторые странички держать.

 

А вообще, как-то так получилось вчера, что раньше утром приехала на свою станцию, читала в поезде эпизод с Илюшей и "мочалкой". Вышла, села, и разрыдалась. Проняло

Изменено 15 сентября, 2016 пользователем c'est_moi

[Пенелопа 9 971]

 

Дык они ж сами за мысли хватаются и тащуть, окаянные, и тащуть за собой! Хотя да, я тоже скорее читать хочу, чем изучать.

 

2. Ага, так видно. Но ничего не поняла

 

Пиши их здесь, поговорим

 

2.  Я, наоборот, вижу так,  что кто-то хочет выбраться из этого черного подполья. Единственный выход - вот этот разлом. За его края и цепляется. По какому случаю был создан этот плакат - не знаю, ничего не нашла. Но там внизу есть текст. Вернусь к компьютеру, покажу

 

 

вот:

 

 

 

 

 

Изменено 16 сентября, 2016 пользователем Пенелопа

[Пенелопа 9 971]

Да, долго я держилась... До вот этой фразы:

 

"И наконец, если доказан черт, то еще неизвестно, доказан ли Бог?"

[Марджана 2 404]

Спасибо, Оля

 

Товарищи! я наверно в этот раз пас( Не могу читать, много насилия, что-то меня прошибает в этот раз до дна. Особенно бесконечные эти мальчики... не могу...

[Пенелопа 9 971]

я наверно в этот раз пас

 

 

да какие у нас тут пасы "Сроков сдачи" нет, каждая из нас читает в удобном темпе (хоть и 10 лет )

[c'est_moi 10 038]

Мои любичики: Алеша, Федор Павлович, Смердяков и Грушенька.

 

Самая неприятная персона - Катерина Ивановна. Прям буээээ

 

 

Федор Михалыч, конечно, Писатель. Нервы по-живому вытягивает, вынуждена даже взять тайм-аут : у меня и так период сложный, а тут еще "БК" Того и гляди, начну в истериках биться да в обмороки падать   Но я его все-таки закончу, хочу узнать, чем все там у них закончится  

[Пенелопа 9 971]

 

 

Самая неприятная персона - Катерина Ивановна. Прям буээээ

 

 

 

 

Вот согласна!

 

Но я его все-таки закончу, хочу узнать, чем все там у них закончится 

 

 

 

Напишешь потом, зачем писателю Илюшечка понадобился.

А так мне было очень жаль, что роман закончился За последние страницы отчаянно пальцами хваталась, но и они утекли

[Yusyashka 5 748]

ой, я наверно до следующей осени читать буду. мыслей очень много в голове появляется с каждой страницей.

[Lёlьka 10 103]

Достоевского очень люблю, но это единственное произведение, которое уже второй год не могу завершить. Может не доросла еще?)

аналогично. я, правда, дочитала, но очень много страниц пролистала. Может когда-нибудь соберусь перечитать и роман по новому раскроется, но пока нет, не мое.

[Пенелопа 9 971]

Я хочу еще немножко поговорить о романе, может потом кто-нибудь дочитает и поделится своими мыслями.
 
1. Иван. В предисловии к Гёте прочитала: "'Русский Фауст' - это, конечно, Иван Карамазов."  И сраззу подумала, что это, конечно, не так! Ведь что у нас с Фаустом? Он все науки выучил, и ему стало скучно. И вот эта скука - главная черта характера Фауста. Перед ним мелькают различные картинки, но всё не то, всё не так. Иван же (возможно)  рад бы был, если б ему вдруг стало скучно. Но покоя он не находит из-за слишком громкой совести. Я бы сказала, что совесть - главная черта характера Дмитрия, Ивана и Алёши. А ближе к концу романа
 

совесть и у Смердякова просыпается

Но у каждого есть дополнительная черта, которая определяет их отношения с миром. У Алёши это доброта, у Дмитрия импульсивность, а у Ивана - жестокость. Он жесток к отцу, к Дмитрию, к Катерине Ивановне, к себе. Именно это сочетание жестокости и совести так мучает Ивана, ломает его. 
 
2. Алёша. Об его отношениях к Лизе (книга 11, глава "Бесенок")

Мне показалось какое-то высокомерие в такое ровном отношении Алеши к выходкам Лизы. Будто он говорит, "ну что с нее взять"

 

 

3. Женщины. 

 

Что-то они либо злые, либо дуры, а то и всё вместе

Изменено 4 октября, 2016 пользователем Пенелопа

[Yusyashka 5 748]

я таки решила добить Карамазовых в 2016. сейчас на сцене Митя в Мокром. от Дмитрия Федырча так и тянет отчаянием и безнадегой, при всей его наивности. Одни чувства, эмоции, порывы. Ивана еще не совсем поняла, но суховат, рассудителен. Алеша, конечно ангел, этакая смесь чувств и разума. пока ощущения такие.

[Yusyashka 5 748]

Настасью Филипповну вижу в Катерине Ивановне. как о последней речь зашла в романе, так о главной героине "Идиота" и вспомнилось

[Yusyashka 5 748]

Напишешь потом, зачем писателю Илюшечка

вопрос не ко мне, но из обсуждения запомнился. мне кажется, что история Илюши противопоставлена истории старца Зосимы.

примечательно, что автор пишет о запахе и про Илюшу.

поздно уже и голова моя плохо соображает)) мысль развернуто выдать не моу

[Пенелопа 9 971]

вопрос не ко мне, но из обсуждения запомнился. мне кажется, что история Илюши противопоставлена истории старца Зосимы.

примечательно, что автор пишет о запахе и про Илюшу.

 

А какое тут противопоставление?  Что у них общего?

 

 

Все мальчики встали у меня на свои места, когда я в Вики (  ) прочитала, что это только первая часть планируемого произведения. 

[Yusyashka 5 748]

да, тоже вчера дочитала книгу и пошуршала в интернете. пишут, что том первый.

вот ощущение у меня такое, что есть аналогии между Зосимой и Илюшей. и тот, и другой людей объединяли, смерть обоих людей потрясла. только повлияла по-разному, если на костях Зосимы поплясали, то Илюша наоборот оставил память у мальчишек (такое потрясение для подростков)

это пока, что на ум идет. может бред, но вот очучение. да и про запах написал ФМ, не думаю, что просто так, ибо с запахом этим приличную часть романа носились.

[Yusyashka 5 748]

Пенелопа, вот насчет женщин у меня тоже бардак в голове. все какие-то истерички. сама адекватная на мой взгляд Грушенька, хоть и "гетера". но у Достоевского часто дамы истерического склада. если Катя еще как-то понятна, то присутствие Лизы я совсем не поняла

[Марджана 2 404]

Пенелопа, вот насчет женщин у меня тоже бардак в голове. все какие-то истерички. сама адекватная на мой взгляд Грушенька, хоть и "гетера". но у Достоевского часто дамы истерического склада. если Катя еще как-то понятна, то присутствие Лизы я совсем не поняла

 

Мне кажется, они просто сверхчувствительные. Будто без кожи. И по ним будто ток пробегает.  Плюс они еще умные. Спокойная туповатость, мещанские лютики-цветочки - это не про них. Знаете, бывают такие люди с немножко бегемотовой кожей и разумом. Героини Достоевского им противоположны. (Как и герои, впрочем.)

И это при том, что их социальное положение не дает им возможности как-то реализоваться, себя проявить. Вот и остается внутри себя как-то эти громы и молнии генерировать и периодически выплескивать на окружение.

[Yusyashka 5 748]

да, есть такое. у него всегда женщины на грани между святостью и падением, но очень живые и яркие.

хорошую мысль ты подала, Марджана, спасибо

[Пенелопа 9 971]

Мне кажется, они просто сверхчувствительные. Будто без кожи. И по ним будто ток пробегает.  Плюс они еще умные.

Но как окружающих они изводят, этого они не чувствуют?

 

Ладно Лиза. Она еще эгоцентричный подросток. Но другие-то?

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Пенелопа