Ф. М. Достоевский, Братья Карамазовы

[Пенелопа 9 972]

вот ощущение у меня такое, что есть аналогии между Зосимой и Илюшей. и тот, и другой людей объединяли, смерть обоих людей потрясла. только повлияла по-разному, если на костях Зосимы поплясали, то Илюша наоборот оставил память у мальчишек (такое потрясение для подростков)

это пока, что на ум идет.

Вот если брать этот роман как законченную вещь, то получается, что Илюшечка нужен был Достоевскому только для содания объема вокруг Алеши (так как именно он присутствует и тут и там). И эта жестокость мне была неприятна.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Пенелопа

[Yusyashka 5 749]

Но как окружающих они изводят, этого они не чувствуют?

 

Ладно, Лиза. Она еще эгоцентричный подросток. Но другие-то?

мне кажется, они больше всего себя терзают, поэтому и окружающим достается

[Yusyashka 5 749]

Вот если брать этот роман как законченную вещь, то получается, что Илшечка нужен был Достоевскому только для содания объема вокруг Алеши (так как именно он присутствует и тут и там). И эта жестокость мне была неприятна.

имеешь ввиду, что Алеша был в начале романа ведомым, а в конце сам повел уже

[Пенелопа 9 972]

мне кажется, они больше всего себя терзают, поэтому и окружающим достается

 

 

Да вот Катерина Ивановна (как ее Достоевский изобразил), например, прямо Ивана мучает. Грызла бы себя, зачем он ей?

[Пенелопа 9 972]

имеешь ввиду, что Алеша был в начале романа ведомым, а в конце сам повел уже

 

 

Не думала в таком ключе Мне кажется с этой точки зрения он не очень изменился... 

[Пенелопа 9 972]

Мне сейчас попался на ФБ замечательный пост Там сначала идет очень краткий пересказ легенды о Великом Инквизиторе, за которым следует дополнительный вывод: "если бы Христос пришел сейчас, его бы распяли, если бы Мухаммад жил сейчас, его бы провозгласили неверующим."

 

Приятно было увидеть и ссылку на Достоевского, и реакцию в комментриях: "Здорово!", "Замечательные слова!", "Убедительно!" и всё в таком духе

[Yusyashka 5 749]

Да вот Катерина Ивановна (как ее Достоевский изобразил), например, прямо Ивана мучает. Грызла бы себя, зачем он ей?

а было где-то в тексте, что "причинив зло другому, тут же его возненавидел". может уже по инерции. хотя я имела ввиду, что она внутри бушует так, что и на окружающих выплескивается.

про Алешу я в том ключе пишу, что он шел за старцем, теперь же сам взял на себя роль человека направляющего других.

[Пенелопа 9 972]

она внутри бушует так, что и на окружающих выплескивается.

У всех бушует? Они там все такие "непредсказуемые мучительницы". 

 

Альтернативы-то и нет никакой (у ФМД)

 

 

 

взял на себя роль человека направляющего других.

Детей?

[Пенелопа 9 972]

И это при том, что их социальное положение не дает им возможности как-то реализоваться, себя проявить.

А как они хотели себя проявить? (по Достоевскому)

[Пенелопа 9 972]

Вот, просто цитата на глаза попалась. Посмотрите, какие слова выбирает Достоевский, чтобы описать отношение Катерины к Дмитрию:
 

Какое-то чувство уже ненависти и гадливого презрения прозвучало в этих словах. А между тем она же его предала. "Что ж, может потому, что так чувствует себя пред ним виноватой и ненавидит его минутами", подумал про себя Алеша. Ему хотелось, чтоб это было только "минутами"

 

 

Алеша придумывает ей оправдание, да. Но, мне кажется, если ненависть еще можно объяснить нелюбовью к людям за то зло, которое причиняешь им, то гадливое презрение уже выходит за эти рамки. 

[Yusyashka 5 749]

для начала детей. почему бы и нет. роман так закончился, что у меня есть надежда на светлое будущее героев.

Пенелопа, почему одни вопросы, любопытны и твои рассуждения на сей счет. кстати, Лиза мне совсем не понятна, как персонаж.

может Достоевскому такие деятельные и эмоциональные дамы импонировали. в "Идиоте" Настасья Филипповна ничем не уступает дамам из "Братьев Карамазовых", да и в "Преступлении и наказании" Соня Мармеладова - неистовая личность (я больше пока у Дрстоевского ничего не читала)

[Yusyashka 5 749]

Алеша придумывает ей оправдание, да. Но, мне кажется, если ненависть еще можно объяснить нелюбовью к людям за то зло, которое причиняешь им, то гадливое презрение уже выходит за эти рамки.

у Стенбека было "Совершая подлость или жестокость, человек тем самым причиняет себе боль, и должен кого-то за эту боль наказать", хотя бы "презрением гадливым"

Митя для нее как напоминание ее предательства.Постоянная открытая рана

[Пенелопа 9 972]

для начала детей. почему бы и нет. роман так закончился, что у меня есть надежда на светлое будущее героев.

Пенелопа, почему одни вопросы, любопытны и твои рассуждения на сей счет. кстати, Лиза мне совсем не понятна, как персонаж.

может Достоевскому такие деятельные и эмоциональные дамы импонировали. в "Идиоте" Настасья Филипповна ничем не уступает дамам из "Братьев Карамазовых", да и в "Преступлении и наказании" Соня Мармеладова - неистовая личность (я больше пока у Дрстоевского ничего не читала)

 

Да, Алёша мог бы стать учителем, например. Наверное. Но даже там, в ситуации с мальчиками, мне кажется, что Алёше интереснее быть наблюдателем за Колей, чем его наставником. 

 

Вопросы потому что я сама пытаюсь разобраться, не оставил меня этот роман равнодушной Думаю, это заметно по обилию меня здесь 

 

Я давно читала "Идиота" и "Преступление и наказание". И мне кажется, что у Сони и у Настасьи Филипповны было более критичное отношение к себе, чем у героинь "Карамазовых". Но может я и ошибаюсь.

 

А Лиза нужна, как мне кажется, чтобы опять-таки создать фон для Алёши.

[Yusyashka 5 749]

Катя, как мне кажется, все по краю ходила, но никак не решалась жить так, как ей хочется, вот и злилась. Это уже потом Ивана к себе забрала, что и родственница сбежала.

наверно, надо учитывать нравы того времени

 

Вопросы потому что я сама пытаюсь разобраться, не оставил меня этот роман равнодушной Думаю, это заметно по обилию меня здесь

 

Я давно читала "Идиота" и "Преступление и наказание". И мне кажется, что у Сони и у Настасьи Филипповны было более критичное отношение к себе, чем у героинь "Карамазовых". Но может я и ошибаюсь.

 

да, я сама все думу думаю, полночи не спала)) и днем постоянно в мыслях возвращаюсь.

я тоже давненько уже читала, но женщины яркие были, решительные, способные на поступок

[Пенелопа 9 972]

у Стенбека было "Совершая подлость или жестокость, человек тем самым причиняет себе боль, и должен кого-то за эту боль наказать", хотя бы "презрением гадливым"

Митя для нее как напоминание ее предательства.Постоянная открытая рана

 

Но тогда получается, что она совсем не смогла преподняться над своими чувствами. Ее жизнь - череда каких-то импульсивных действий, за которые она нелюбит окружающих. И не то что не любит, а прямо-таки изводит. (Любить-не любить - тут сердцу не прикажешь. Это чувства. Но за действия какая-то ответсвенность до поступка должна же быть?)

 никак не решалась жить так, как ей хочется

 

А где-нибудь Достоевский пишет, как ей хочется? 

[Пенелопа 9 972]

Жизненный план Лизы:

 

Пусть я богата, а все бедные, я буду конфеты есть и сливки пить, а тем никому не дам. Ах, не говорите, не говорите ничего (замахала она ручкой, хотя Алеша и рта не открывал), вы мне уж прежде все это говорили, я все наизусть знаю. Скучно. Если я буду бедная, я кого-нибудь убью, -- да и богата если буду может быть убью, -- что сидеть-то! А знаете, я хочу жать, рожь жать. Я за вас выйду, а вы станьте мужиком, настоящим мужиком, у нас жеребеночек, хотите? 

 

 

 

а Алёша её страшно оскорбляет тем, что записочки носит

 

Груша ждала свою первую любовь - это её мечта была.

 

(И Лиза, и Груша мечтают совсем патриархально - выйти замуж)

 

А Катерина к чему стремилась?

[Yusyashka 5 749]

я думаю, что будь она дамой, отвечающей запросам общества о чести и достоинстве, вряд ли бы решилась к молодому офицеру идти, хоть и папу спасая. явно это уже пятно на всю жизнь, по тем временам, как я понимаю. Грушенька ее раздражает, потому что не стесняется более своего положения, а Катя лицо держит.я не думаю, что была любовь к Мите, скорее обстоятельства так сложились, что как будто бы любовь случилась. это все мои домыслы

мысль такая, что женщины у Достоевского вне "порядочного общества". Катя в итоге наплевала на нормы поведения, поселив у себя Ивана. уже терять было нечего после сцены в суде.

я не углядела момента, где Лиза успела себя Ивану "предложить"

Катерина Ивановна, как будто бы тоже замуж хочет, по моим ощущениям, только не придумала за кого

[Пенелопа 9 972]

я думаю, что будь она дамой, отвечающей запросам общества о чести и достоинстве, вряд ли бы решилась к молодому офицеру идти, хоть и папу спасая. явно это уже пятно на всю жизнь, по тем временам, как я понимаю.

 

 

Ага, пятно. Но если она себя и других за это пятно теперь мучает, то получается, что ей хотелось бы просто быть в глазах общества без пятна? Соответствовать его стандартам?

 

я не думаю, что была любовь к Мите

 

 

А к Ивану? Я так и не поянла любит ли она его. Или даже так: может ли она любить.  Если бы любила Ивана, принесла бы письмо в суд?

[Yusyashka 5 749]

замуж проще и надежнее выходить с хорошей репутацией.

вся эта беготня с Иваном для меня, попытка реабилитироваться перед самой собой. такое ощущение, что ей непременно надо страдать, чтобы любить. вот за Митю цеплялась как, вопреки тому, что тот к Груше ушел. ее еще больше распалило.

а про Ивана Алеша говорил, что мол "она верит, что он умрет"

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Yusyashka

[Yusyashka 5 749]

а так, они с Иваном друг другу подходят. оба жестоки и эгоистичны, при этом Иван спокойный и разумный, а Катя - буря эмоций. самое то

[Пенелопа 9 972]

замуж проще и надежнее выходить с хорошей репутацией.

 

 

т.е. и она туда же, "взамуж" стремилась? но тогда получается, что у всех троих были самые обычные запросы, просто сами они были с некоторым "изъяном" (и для общества, и для себя)

 

 ей непременно надо страдать, чтобы любить.

 

 

Возможно  

 

Бедный Иван. И так весь разрывается, а тут еще женщина, которую он любит, его использует

а так, они с Иваном друг другу подходят. оба жестоки и эгоистичны, при этом Иван спокойный и разумный, а Катя - буря эмоций. самое то

 

да, но мне почему-то кажется, что Иван ее действительно любит. 

[Yusyashka 5 749]

мы наверно все друг друга используем в той или иной мере, даже с благими намерениями. его наверно и привлекла эта Катина необузданность до безумия. в суде она совсем как будто тронулась умом. у Ивана та же беда приключилась, хотя и немного раньше. но у него свой суд был со Смердяковым и чертом

все беды от совестливости. когда совести нет, жить проще

[Пенелопа 9 972]

 все беды от совестливости. когда совести нет, жить проще

 

о да, в романе это ярко показано

[Марджана 2 404]

Но как окружающих они изводят, этого они не чувствуют?

 

Ладно Лиза. Она еще эгоцентричный подросток. Но другие-то?

Чувствуют, конечно. Но прекратить не могут. Почему - не знаю

 

Да вот Катерина Ивановна (как ее Достоевский изобразил), например, прямо Ивана мучает. Грызла бы себя, зачем он ей?

Да, ты права. Если честно, я в основном Настасью Филипповну имела в виду; прости, запутала вас(( НФ вроде никому зла не желает, но внутри нее такой торнадо, что и всех окружающих по центробежной силе затягивает.

 

А как они хотели себя проявить? (по Достоевскому)

у Достоевского этого нет, кажется.

Я скорее из 21 века на них смотрю как на психологический тип. Это помнишь как мы про викорианских девушек говорили, что им делать нечего, кроме как за женихами гоняться или, в лучшем случае, книжки читать. Так и у Достоевского. Личность есть, а делать ей в четырех стенах нечего. Грушенька более-менее адекватная, ну так и она сама себе хозяйка. Это как помнишь, в старых книжках: она девушка нервная, ей бы замуж, вся дурь бы прошла. То есть "замуж" - это единственная доступная реализация (которая мало для кого исчерпывает все потребности).

Катерина эта чего в Митю вцепилась-то? она ж его "спасти" хотела. Такая ее миссия и призвание в монотонной жизни. Вот она и устремилась туда вся.

[c'est_moi 11 214]

https://m.gazeta.ru/culture/news/2017/12/07/n_10906820.shtml

Guardian включила Достоевского в рейтинг лучших книг о Боге

[kris 10 987]

"Три брата Карамазовы это сам Достоевский в разные периоды своей жизни.Только втроем они составляют одну человеческую личность."

 

[Пенелопа 9 972]

Перечитала. В обсуждениях появилась версия, что Алёша Карамазов - это Декстер Морган.