Перейти к содержанию
Пенелопа

Ф. М. Достоевский, Братья Карамазовы

Рекомендуемые сообщения

a_90b69324.jpg

 

"Выдался прекрасный, теплый и ясный день. Был конец августа." Самое время читать и беседовать :)

 

Приглашаем всех поговорить о "Братьях Карамазовых"

 

Впечатления, мысли, цитаты, а также разговор о постановках и толкованиях романа.

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хочу с вами, надеюсь не сойду с дистанции. и первая вкусность от кладезя человеческой мудрости.

"В большинстве случаев люди, даже злодеи, гораздо наивнее и простодушнее, чем мы вообще о них заключаем. Да и мы сами тоже"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пусть будет здесь :) Две передачи с участием Татьяны Касаткиной, "Игра в бисер" и "Академия"

 

https://www.youtube.com/watch?v=7GGb6y5Af0k

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=zPgXJxOIPec

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хочу с вами

:girl_claping:

 

 

 

от кладезя человеческой мудрости.

 

 

 

Одна из (если вообще не единственная) трудность чтения "Карамазовых" (для меня): фразы, после которых уже даже и не знаешь, что может быть сказано еще. 

 

Для себя решила  на этот раз особое внимание обращать на стиль, в поисках неровностей, нервностей и прочих погрешностей, за которые иногда пеняют Достоевскому. Не могу сказать, что план мой удается: очень быстро я оказываюсь внутри повествования, где огрехи стиля не видны. Одну пометку я себе сделала, тем не менее: мне нравится, что мне всю эту историю рассказывают, как при личной встрече.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

да, он как-то незаметно проникает в душу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот что вы думаете про этот вопрос Федора Павловича:

 

"Иван, а бессмертие есть, ну там какое-нибудь, ну хоть маленькое, малюсенькое?"

 

Что это? Крупинка надеждишки? Очередное шутовство?

 

 

А Катерина Ивановна-то какова!: "То есть пусть стыдится и всех и себя самого, но пусть меня не стыдится. Ведь Богу он говорит же все, не стыдясь."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я в самом начале, но такое ощущение, что меня взяли и со всего маху макнули с головой во что-то такое русское, что узнается с первого взгляда: это только русское, и ничьё больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я в самом начале, но такое ощущение, что меня взяли и со всего маху макнули с головой во что-то такое русское, что узнается с первого взгляда: это только русское, и ничьё больше.

Касаткина считает, что это общечеловеческое:) Как-то у Акунина тоже был пост о том, как японцы любят этот роман - как-то вот он им тоже на душу лег.

 

И кстати, Пенелопа, спасибо за наводку на сериал! Ну не экранизация, конечно, но очень интересно. Классно подобрали братьев!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Достоевского очень люблю, но это единственное произведение, которое уже второй год не могу завершить. Может не доросла еще?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Касаткина считает, что это общечеловеческое :)

 

Наверное, это общечеловеческое в русской обертке :)

 

 

И кстати, Пенелопа, спасибо за наводку на сериал! Ну не экранизация, конечно, но очень интересно. Классно подобрали братьев!

:flowers1:  Я думаю, что "не экранизация" - это скорее плюс :)  У Ивана только мимика...застывшая :)

 

А я вот читаю и отмечаю, какие именно моменты изменили. И всё мне кажется очень удачным. Оставь сценарист всё как в романе, было бы, пожалуй, натужно, а то и калинисто-малинисто.

 

 

Достоевского очень люблю, но это единственное произведение, которое уже второй год не могу завершить. Может не доросла еще?)

Может, ему и надо такое медленное чтение? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще наблюдение о том как Достоевский рассказывает.

"Тем не менее признаюсь откровенно, что самому мне очень было бы трудно теперь передать ясно точный смысл этой странной и неопределенной минуты в жизни столь излюбленного мною и столь еще юного героя моего рассказа."

 

 

Мне кажется, что этой фразой Достоевский не только отдаляет себя от повествования, утверждая тем самым кредит доверия к себе ("я всего лишь передаю то, что слышал, ничего не выдумываю и не додумываю"), но и оставляет читателю простор для осмысления и понимания чувств Алёши. Т.е. это не автор нам диктует, какое смятение было в душе у Алёши и чем оно было вызвано, а мы сами это понимаем. Очень мне нравятся такие "явления" рассказчика читателю :)

Изменено пользователем Пенелопа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Наверное, это общечеловеческое в русской обертке :)

 

 

 

:flowers1:  Я думаю, что "не экранизация" - это скорее плюс :)  У Ивана только мимика...застывшая :)

 

А я вот читаю и отмечаю, какие именно моменты изменили. И всё мне кажется очень удачным. Оставь сценарист всё как в романе, было бы, пожалуй, натужно, а то и калинисто-малинисто.

 

 

 

Конечно плюс! Взяли суть и предъявили - в современных реалиях. Вот этот разговор Исао с Ре о том, что делать, если кто-то подставил револьвер к виску ребенка, когда Ре сказал "убил бы" - это же тоже диалог из романа, хоть и подробности взяты другие.

Или классно они мотив явления Черта (двойника?) обыграли: жутенько и со вкусом:) (когда Исао смотрит в зеркало, а у него от левого плеча(сердце?) растет что-то ужасное, черное.

Вообще очень органично все получилось. Часто фильмы, снятые по книгам, грешат такими будто инородными вставками монологов. Как-то прямо швы видно - фильм, фильм, а потом хоп кусок втиснули.

Сценарист умница.

А что думаешь про образ Будзо (?) Нет, он не Федор Карамазов, имхо, он другой. Портрет его этот в глаза вечно бросается, где у него одна половина лица темная, другая светлая. И на кровати он лежит убитый - чисто Христос, не? И поза, и повязка на бедрах, и наклон головы - все как принято на изображениях. А тень от него странная, неестественная. Не могу понять, что это.

 

Прямо с любовью к роману снято все:)

 

Исао да, отмороженный немного. Хотя у него и образ такой. Но смотрится странновато.

А Мицуру какой?! Очень красивый и для роли подходит отлично.  Как он реально с ума не сошел от жизни такой?(

Еще наблюдение о том как Достоевский рассказывает.

 

"Тем не менее признаюсь откровенно, что самому мне очень было бы трудно теперь передать ясно точный смысл этой странной и неопределенной минуты в жизни столь излюбленного мною и столь еще юного героя моего рассказа."

 

 

Мне кажется, что этой фразой Достоевский не только отдаляет себя от повествования, утверждая тем самым кредит доверия к себе ("я всего лишь передаю то, что слышал, ничего не выдумываю и не додумываю"), но и оставляет читателю простор для осмысления и понимания чувств Алёши. Т.е. это не автор нам диктует, какое смятение было в душе у Алёши и чем оно было вызвано, а мы сами это понимаем. Очень мне нравятся такие "явления" рассказчика читателю :)

 

У него еще есть фразы, которые он использует, когда дает психологический портрет,  типа "мне кажется", "мое мнение" - то есть да, он не всезнающий рассказчик-демиург, он, как и мы, со стороны смотрит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот этот разговор Исао с Ре о том, что делать, если кто-то подставил револьвер к виску ребенка, когда Ре сказал "убил бы"

Мне очень понравилось, как этот эпизод адатировали :)

 

 

Или классно они мотив явления Черта (двойника?) обыграли: жутенько и со вкусом :)

 

 

и предвестники этого явления :)

 

а у него от левого плеча(сердце?)

 

из сердца!

 

 

 

 

А что думаешь про образ Будзо (?) Нет, он не Федор Карамазов, имхо, он другой.

 

Я не заметила принципиальных различий... Разве что он не "шут", а так - такой же эгоистичный самодур. (Бунзо)

 

И на кровати он лежит убитый - чисто Христос, не? И поза, и повязка на бедрах, и наклон головы - все как принято на изображениях. А тень от него странная, неестественная. Не могу понять, что это.

Не знаю, что хотел сказал Суэмацу позой отца. Издевка? Или это про ценность каждой жизни?

 

 

Портрет его этот

 

У нас под конец вопрос был: почему они его не снимут??? Давлеет над домом даже после смерти.

 

Как он реально с ума не сошел от жизни такой?(

 

 

Приблизился...

 

У него еще есть фразы, которые он использует, когда дает психологический портрет, типа "мне кажется", "мое мнение" - то есть да, он не всезнающий рассказчик-демиург, он, как и мы, со стороны смотрит.

 

Да-да-да...

 

Смотрит со стороны и тут же в такие глубины заглядывает, что дух захватывает :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

1.и предвестники этого явления :)

 

 

2.из сердца!

 

 

 

 

 

3.Я не заметила принципиальных различий... Разве что он не "шут", а так - такой же эгоистичный самодур. (Бунзо)

 

 

4.Не знаю, что хотел сказал Суэмацу позой отца. Издевка? Или это про ценность каждой жизни?

 

 

 

 

 

5.Приблизился...

 

1. Какие? Не заметила.

 

2. Да, левое плечо - оно и с сердцем связано напрямую, и через левое мы плюем, потому что там обитаетт нечистый дух.

 

3. Да, не шут - это как раз принципиально, имхо. У Федора это шутовство сродни одержимости. Вроде как он осознает, что ведет себя как глумливый бес (шут бес-совестный), но при этом не может управлять собой. Помнишь, как он после безобразной сцены в келье Зосимы вроде как собрался уезжать, но в последний момент кинулся на обед к отцу игумену?

"Он еще не знал хорошо, что сделает, но знал, что уже не владеет собой и - чуть толчок - мигом дойдет теперь до последнего предела какой-нибудь мерзости..." Он не владеет собой - а кто владеет? Так его и вертит по кругу - делаю пакости - и мщу за свои пакости, делая снова пакости - и так не может остановиться.

Он не жесток, ему просто на всех пофиг, и он походя жизни ломает. Само по себе это ему не доставляет удовольствия, это просто следствие его страстей.

 

Бунзо в фильме предстает все же как бОльший субъект собственного поведения. Не видно, чтобы его бес крутил. И нет в нем вот этого лакейского подлейшего, нет "унижения паче гордости" бывшего приживальщика, который из постоянных унижений выполз на свет и теперь глумится над всем. Бунзо жесток и понимает, чтО делает. В нем больше злой силы, и он ею управляет; а Федор такой скорее мелкий отвратительный блудливый бес, управляемый будто извне.

 

4. Да, интересно. Я тоже про смерть-очищение подумала. На кресте рядом с Христом тоже разбойник был.

 

5. И не он один. Исао тоже колбасит страшно((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Какие? Не заметила.

Исао еще до появляния черного наваждения за плечо хватается переодически.

 

 

Про Бунзо/ Федора Павловича согласна с тобой :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы тут на выставке плакатов увидели такой:

 

(большой размер)

 

 

 

063514AD.jpeg

 

 

Форма щели - арабское слово "хуб", "любовь".

Автор: Али Аль Рауи, ОАЭ

 

Мне этот показался близким к нашей теме. Особенно к этим словам старца Зосимы: "Что есть ад? Страдание о том, что нельзя более любить."

Изменено пользователем Пенелопа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Исао еще до появляния черного наваждения за плечо хватается переодически.

 

 

Про Бунзо/ Федора Павловича согласна с тобой :)

А, спасибо, я так и подумала после твоих слов. Сначала истолковала это движение как боль в сердце. Сердце, думаю, у него хватает в самые тяжелые моменты, и в плечо боль отдается.

Но да, это и бес приходит: Исао как-то сзади плечо хватает. А как его из тюрьмы после разговора с Мицуру несло! Будто кто-то за это плечо схватил и тащит за собой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пенелопа, твоего плаката не видно:(

 

Девочки, кто еще читает? КАК вы это делаете? У меня возникают большие трудности. Текст настолько насыщен смыслами, символами, значимыми подробностями, что каждую минуту меня разрывают противоположные желания: зависать над каждым практически словом и разбираться над его связями со всей паутиной текста - или читать дальше. Каждое слово, предложение, оборот речи - отдельная нить. А есть еще и философские, моральные проблемы, тоже слишком сложные и неоднозначные, чтобы понимать их сразу, в полете. . Как вот это вот эту вот вселенную читать - совершенно непонятно.

 

Недавно читала повесть Достоевского "Кроткая". Но там все же попроще. Все полотно текста умещается в поле зрения и ты можешь наблюдать, как от одно слово отзывается на другом краю "паутины". А тут - бескрайний роман, океан с мириадами обитателей.

 

Тону, товарищи!! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я читаю, понемногу. никак не могу взяться вплотную. может поэтому небольшими порциями лучше усваивается.хотя, не люблю так читать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Девочки, кто еще читает? КАК вы это делаете? 

 

 

Я решила читать, а не изучать. Получаю удовольствие  Смыслы некуда не исчезают, но погружаться в них с головой прямо сейчас я не хочу. :)

 

 

 

 

Пенелопа, твоего плаката не видно :(

 

 

:( A сейчас?

Изменено пользователем Пенелопа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я читаю, понемногу. никак не могу взяться вплотную. может поэтому небольшими порциями лучше усваивается.хотя, не люблю так читать

 

Вот, мне кусочками читать тоже как-то не очень... Не получается погрузиться.

 1. Смыслы некуда не исчезают, но погружаться в них с головой прямо сейчас я не хочу. :)

 

 

 

 

2. :( A сейчас?

Дык они ж сами за мысли хватаются и тащуть, окаянные, и тащуть за собой! Хотя да, я тоже скорее читать хочу, чем изучать.

 

2. Ага, так видно. Но ничего не поняла:) Герой провалился в любовь? но там черным-черно. И он хочет выбраться? А снаружи все кроваво красное. Неуютное какое изображение.

Это плакат в каком контексте вообще понимать? :itwasntme: то есть, когда, зачем он появился, для чего?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Читаю в эл.варианте, естесивенно :( а надо - на бумаге, и пальцем некоторые странички держать.

 

А вообще, как-то так получилось вчера, что раньше утром приехала на свою станцию, читала в поезде эпизод с Илюшей и "мочалкой". Вышла, села, и разрыдалась. Проняло

Изменено пользователем c'est_moi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Дык они ж сами за мысли хватаются и тащуть, окаянные, и тащуть за собой! Хотя да, я тоже скорее читать хочу, чем изучать.

 

2. Ага, так видно. Но ничего не поняла

 

Пиши их здесь, поговорим :)

 

2.  Я, наоборот, вижу так,  что кто-то хочет выбраться из этого черного подполья. Единственный выход - вот этот разлом. За его края и цепляется. По какому случаю был создан этот плакат - не знаю, ничего не нашла. Но там внизу есть текст. Вернусь к компьютеру, покажу :)

 

 

вот:

 

 

 252BF341.jpeg

 

 

Изменено пользователем Пенелопа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, долго я держилась... До вот этой фразы:

 

"И наконец, если доказан черт, то еще неизвестно, доказан ли Бог?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, Оля:)

 

Товарищи! я наверно в этот раз пас( Не могу читать, много насилия, что-то меня прошибает в этот раз до дна. Особенно бесконечные эти мальчики... не могу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я наверно в этот раз пас

 

 

да какие у нас тут пасы :) "Сроков сдачи" нет, каждая из нас читает в удобном темпе (хоть и 10 лет :) ) :flowers1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мои любичики: Алеша, Федор Павлович, Смердяков и Грушенька.

 

Самая неприятная персона - Катерина Ивановна. Прям буээээ

 

 

Федор Михалыч, конечно, Писатель. Нервы по-живому вытягивает, вынуждена даже взять тайм-аут :timeout: : у меня и так период сложный, а тут еще "БК" :unknown: Того и гляди, начну в истериках биться да в обмороки падать :)  Но я его все-таки закончу, хочу узнать, чем все там у них закончится :itwasntme: 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Самая неприятная персона - Катерина Ивановна. Прям буээээ

 

 

 

 

Вот согласна!

 

Но я его все-таки закончу, хочу узнать, чем все там у них закончится  :itwasntme:

 

 

 

Напишешь потом, зачем писателю Илюшечка понадобился.

А так мне было очень жаль, что роман закончился :( За последние страницы отчаянно пальцами хваталась, но и они утекли :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ой, я наверно до следующей осени читать буду. мыслей очень много в голове появляется с каждой страницей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Достоевского очень люблю, но это единственное произведение, которое уже второй год не могу завершить. Может не доросла еще?)

аналогично. я, правда, дочитала, но очень много страниц пролистала. Может когда-нибудь соберусь перечитать и роман по новому раскроется, но пока нет, не мое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я хочу еще немножко поговорить о романе, может потом кто-нибудь дочитает и поделится своими мыслями.
 
1. Иван. В предисловии к Гёте прочитала: "'Русский Фауст' - это, конечно, Иван Карамазов."  И сраззу подумала, что это, конечно, не так! Ведь что у нас с Фаустом? Он все науки выучил, и ему стало скучно. И вот эта скука - главная черта характера Фауста. Перед ним мелькают различные картинки, но всё не то, всё не так. Иван же (возможно)  рад бы был, если б ему вдруг стало скучно. Но покоя он не находит из-за слишком громкой совести. Я бы сказала, что совесть - главная черта характера Дмитрия, Ивана и Алёши. А ближе к концу романа
 

совесть и у Смердякова просыпается



Но у каждого есть дополнительная черта, которая определяет их отношения с миром. У Алёши это доброта, у Дмитрия импульсивность, а у Ивана - жестокость. Он жесток к отцу, к Дмитрию, к Катерине Ивановне, к себе. Именно это сочетание жестокости и совести так мучает Ивана, ломает его. 
 
2. Алёша. Об его отношениях к Лизе (книга 11, глава "Бесенок")

Мне показалось какое-то высокомерие в такое ровном отношении Алеши к выходкам Лизы. Будто он говорит, "ну что с нее взять" :(

 

 

3. Женщины. 

 

Что-то они либо злые, либо дуры, а то и всё вместе :(

Изменено пользователем Пенелопа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я таки решила добить Карамазовых в 2016. сейчас на сцене Митя в Мокром. от Дмитрия Федырча так и тянет отчаянием и безнадегой, при всей его наивности. Одни чувства, эмоции, порывы. Ивана еще не совсем поняла, но суховат, рассудителен. Алеша, конечно ангел, этакая смесь чувств и разума. пока ощущения такие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Настасью Филипповну вижу в Катерине Ивановне. как о последней речь зашла в романе, так о главной героине "Идиота" и вспомнилось

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Напишешь потом, зачем писателю Илюшечка

вопрос не ко мне, но из обсуждения запомнился. мне кажется, что история Илюши противопоставлена истории старца Зосимы.

примечательно, что автор пишет о запахе и про Илюшу.

поздно уже и голова моя плохо соображает)) мысль развернуто выдать не моу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вопрос не ко мне, но из обсуждения запомнился. мне кажется, что история Илюши противопоставлена истории старца Зосимы.

примечательно, что автор пишет о запахе и про Илюшу.

 

А какое тут противопоставление?  Что у них общего?

 

 

Все мальчики встали у меня на свои места, когда я в Вики ( :itwasntme: ) прочитала, что это только первая часть планируемого произведения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

да, тоже вчера дочитала книгу и пошуршала в интернете. пишут, что том первый.

вот ощущение у меня такое, что есть аналогии между Зосимой и Илюшей. и тот, и другой людей объединяли, смерть обоих людей потрясла. только повлияла по-разному, если на костях Зосимы поплясали, то Илюша наоборот оставил память у мальчишек (такое потрясение для подростков)

это пока, что на ум идет. может бред, но вот очучение. да и про запах написал ФМ, не думаю, что просто так, ибо с запахом этим приличную часть романа носились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пенелопа, вот насчет женщин у меня тоже бардак в голове. все какие-то истерички. сама адекватная на мой взгляд Грушенька, хоть и "гетера". но у Достоевского часто дамы истерического склада. если Катя еще как-то понятна, то присутствие Лизы я совсем не поняла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пенелопа, вот насчет женщин у меня тоже бардак в голове. все какие-то истерички. сама адекватная на мой взгляд Грушенька, хоть и "гетера". но у Достоевского часто дамы истерического склада. если Катя еще как-то понятна, то присутствие Лизы я совсем не поняла

 

Мне кажется, они просто сверхчувствительные. Будто без кожи. И по ним будто ток пробегает.  Плюс они еще умные. Спокойная туповатость, мещанские лютики-цветочки - это не про них. Знаете, бывают такие люди с немножко бегемотовой кожей и разумом. Героини Достоевского им противоположны. (Как и герои, впрочем.)

И это при том, что их социальное положение не дает им возможности как-то реализоваться, себя проявить. Вот и остается внутри себя как-то эти громы и молнии генерировать и периодически выплескивать на окружение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

да, есть такое. у него всегда женщины на грани между святостью и падением, но очень живые и яркие.

хорошую мысль ты подала, Марджана, спасибо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне кажется, они просто сверхчувствительные. Будто без кожи. И по ним будто ток пробегает.  Плюс они еще умные.

Но как окружающих они изводят, этого они не чувствуют?

 

Ладно Лиза. Она еще эгоцентричный подросток. Но другие-то?

Изменено пользователем Пенелопа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×