А. Куприн, Яма

[Пенелопа 9 972]

 

 

"Яма" набрала наибольшее количество голосов и заслужила отдельную тему

 

 

Интересные ссылки, ваши впечатления, сравнения с экранизациями - всё давайте соберем этой теме

 

 

Изменено 12 февраля, 2016 пользователем Пенелопа

[amina 940]

Прочитала 100 страниц...от формы-в восторге, от содержания-такая беспросветная тоска, что, впрочем, и не удивительно, раз "Яма"( или "На дне")-лёгкого чтива и не ждать.

Смотреть фильм или сериал совсем не хочется.

[amina 940]

200стр., книга уже меня задушила, уже и слог не радует, хочу, чтоб побыстрее кончилась. И, как оказалось, уже читала в молодости, но успешно забыла. Раньше как-то всё читалось.

[amina 940]

Дочитала, оценку затрудняюсь поставить.

[Марджана 2 404]

Дочитала, оценку затрудняюсь поставить.

 

А отзыв?

 

и я прочитала. Мне очень понравилось. Особенно здОрово, что автор мужчина. Но при этом с большим сочувствием, деликатностью, болью - об этой сложной теме. Причём удалось ему как-то преодолеть вот эту гендерную границу, которым мужчинам очень сложно преодолть.  (Мне кажется, мужчинам труднее поставить себя на место женщины - им страшно.)

 

Отдельное уважение вызывает практически отсутствие откровенных сцен. Умолчать о сути, сделав умолчание таким выразительным - это мастерство, конечно.

 

ну и да, вопросы феминизма  имхо, женская зависимость от мужчины во всей её (зависимости) уродливости - вот она, смотрите 

[Пенелопа 9 972]

Я читаю, но пока как-то не трогает. Очерствела, наверное. Т.е. итать, с точки зрения русского языка (и я это подчеркиваю, не подумайте, что я извращенец какой-то!) приятно. Описания, как на картине: все сразу перед глазами. Длинные предложения попадаются (оказывается, я их люблю). Тон спокойный, ровный, откыртый (классический, т.е.). А вот куда-то глубже - пока (10%) не получается. Куприн пишет отстраненно, как о барышнях, так и о посетителях. Стороний наблюдатель. Может, потом что-то новое появится. 

[Марджана 2 404]

Я читаю, но пока как-то не трогает. Очерствела, наверное. Т.е. итать, с точки зрения русского языка (и я это подчеркиваю, не подумайте, что я извращенец какой-то!) приятно. Описания, как на картине: все сразу перед глазами. Длинные предложения попадаются (оказывается, я их люблю). Тон спокойный, ровный, откыртый (классический, т.е.). А вот куда-то глубже - пока (10%) не получается. Куприн пишет отстраненно, как о барышнях, так и о посетителях. Стороний наблюдатель. Может, потом что-то новое появится. 

 Мне как раз тон понравился (тема такая болезненная, с ней аккуратность нужна).  Достоевский с надрывом тоже хорош, но у Куприна иначе, да. 

[Fatina1 383]

Я тоже читала  очень давно (помню была под впечатлением) ,потом смотрела фильм ( все персонажи как наяву ) и сейчас снова перечитываю,но   без энтузиазма и за душу уже не берёт (тоже очерствела ,старею).

Изменено 14 февраля, 2016 пользователем Fatina1

[amina 940]

 Т.е. итать, с точки зрения русского языка (и я это подчеркиваю, не подумайте, что я извращенец какой-то!) приятно. Описания, как на картине: все сразу перед глазами. Длинные предложения попадаются (оказывается, я их люблю). Тон спокойный, ровный, откыртый (классический, т.е.).

Но я ж тоже об этом написала. Так что и про меня "не подумайте, что я извращенец какой-то!"

 

Конец мне показался каким-то скомканным. Типа самому писателю уже тема надоела, и он по-быстрее закончить хотел.

[Пенелопа 9 972]

У меня, между тем, появился живой персонаж: Платонов. Вот он объемен и (поэтому) интересен.

 

 

Советую всем ознакомиться с 2 статьями К.Чуковского: "Куприн в "Яме" и "Новая книга А.Куприна" - обе статьи в 7 томе собрания сочинений. Сатьи совершенно разные, т.к. и "Ям" было две: Куприн позднее переписал повесть.

 

Спасибо за информацию   Т.е. мы сейчас читаем вторую "Яму", так? А первая сохранилась?

 Мне как раз тон понравился (тема такая болезненная, с ней аккуратность нужна).  Достоевский с надрывом тоже хорош, но у Куприна иначе, да. 

 

Тон - то мне нравится как раз, надрыва не надо  

 

Но я ж тоже об этом написала. Так что и про меня "не подумайте, что я извращенец какой-то!"

 

 

 

Дак я ж не возражаю  Просто в процессе написания предожения подумалось, что "Мне читать приятно" звучит как-то странно, учитывая тему.

[c'est_moi 11 200]

пасибо за информацию   Т.е. мы сейчас читаем вторую "Яму", так? А первая сохранилась?

думаю, что вторую, не видела первой

 

И как вы все-таки считает, можно ли оправдать Женьку? Уже столько времени прошло с тех пор, как "Яму"прочитала, но я так и не решилась ее полностью обвинить

[Марджана 2 404]

думаю, что вторую, не видела первой

 

И как вы все-таки считает, можно ли оправдать Женьку? Уже столько времени прошло с тех пор, как "Яму"прочитала, но я так и не решилась ее полностью обвинить

Оправдать, обвинить - в чем именно? 

[c'est_moi 11 200]

Оправдать, обвинить - в чем именно?

наверно, в том, что заражала клиентов?;-) считаешь, такая месть оправдана?

[c'est_moi 11 200]

Вот не хотела вообще в эту тему ввязываться, но сегодня попалась на глаза статья "смех и слезы куртизанок" в художественном журнале, с иллюстрациями картин Пикассо, Мане, Тулуз-Лотрека. "Яма" да и только

[Пенелопа 9 972]

думаю, что вторую, не видела первой

 

И как вы все-таки считает, можно ли оправдать Женьку? Уже столько времени прошло с тех пор, как "Яму"прочитала, но я так и не решилась ее полностью обвинить

 

Понятно

 

Оправдать - нет. Понять - миллион раз да.

Вот не хотела вообще в эту тему ввязываться, но сегодня попалась на глаза статья "смех и слезы куртизанок" в художественном журнале, с иллюстрациями картин Пикассо, Мане, Тулуз-Лотрека. "Яма" да и только

 

В какую "эту"? Художник и женщины на продажу?

[Марджана 2 404]

наверно, в том, что заражала клиентов?;-) считаешь, такая месть оправдана?

 

Я вообще об этом не думала. Человек в такой ненормальной обстановке, у неё психика искажена, и подходить к её поступкам с нашей меркой не имеет смысла, имхо. Оправдание или обвинение - это наш взгляд, оценивающий, судящий, извне. А она - внутри. Короче, я вообще никак её поступки не оценивала

Согласна с Пенелопой - её можно понять. Хотя опять же, это просто наши слова, а мы не можем её понять, потом что не были в яме 

Она так мстит, так бунтует, так борется, так ненавидит.

Ну и все же видишь, она способна остановиться, не заразить - и потом покончить собой

 

вообще в отношении к проституткам вижу два полюса: или их сразу дегуманизируют, или наоборот, пытаются сделать вид, что они "такие же люди, как мы". А истина, имхо, посередине. Они люди, без сомнения, но все же не совсем такие обычные нормальные.  У них не только поведение маргинальное, но и психика из-за этого тоже сдвинута  

[c'est_moi 11 200]

В какую "эту"? Художник и женщины на продажу?

в проституточную, и конкретно - в "Яму"

 

Почти 2 года работала рядом со станцией Бельвиль, место, где тусуются проститутки-азиатки, начиная с 10 часов утра и до поздней ночи. Так вот, идешь на обед, а при тебе человека покупают, и никого это не волнует, все просто глаза отводят. Как будто и не происходит ничего, их - этих женщин и мужчин - просто не существует.

[Yusyashka 5 749]

я самый "быстрый" читатель по ходу. поставила восемь (почему-то одна оценила). мне понравилось. автору удалось не скатиться к осуждению или к оправданию. любой может остаться при своем мнении и найти много подтверждений своим убеждениям. вновь было ощущение, что все события происходят "за стеклом". пусть и описываются страшные моменты смерти, морга, но не пугает, не трогает, заставляет только задуматься. видимо, это тонкое умение автора оставить читателю возможность сформировать свое мнение.а так, люблю Куприна. спасибо, за рекомендацию

[Пенелопа 9 972]

в проституточную, и конкретно - в "Яму"

 

 

 

Понятно

 

я самый "быстрый" читатель по ходу

 

Пардон, но я этот титул не отдам   Я перешла на аудио, так есть шанс закончить повесть. 

 

Мне нравится больше, чем в начале. А о том, как писать, мне кажется, очень подробно Платонов рассуждал. Отметил все трудности расскрытия темы.

[Пенелопа 9 972]

В субботу мне выпала долгая дорога, повесть неожиданно дочиталась. К Куприну вопросов не осталось. Долго выстраивал декорации, но потом все это оправдалось глубоким развитием темы. Много-много цитат отметила, есть над чем подумать. Ну и главный вопрос, конечно, (банальный, но как его не ставить?) что делать? 

[Yusyashka 5 749]

а, наверно, ничего. проституция была, есть и будет.

[Пенелопа 9 972]

а, наверно, ничего. проституция была, есть и будет.

 

Это да... но тут скорее вопрос не просто о факте продажи своего тела за деньги, а о рабстве. Которое тоже, похоже, неискоренимо. 

[Марджана 2 404]

Это да... но тут скорее вопрос не просто о факте продажи своего тела за деньги, а о рабстве. Которое тоже, похоже, неискоренимо. 

Что делать? Надежда на постепенное переустройство общества. 

Какой-то процент проституток останется, наверно. Но если будут возможности для женщины прожить не торгуя телом, не отдавая себя в это рабство, то и таких трагедий будет меньше. 

Вообще да, Куприн глубоко и основательно раскрыл тему. Но его варианта ответа на твой вопрос я тоже не вижу

У мужчин другие пути попадания в рабство. И их рабство другое, имхо, не такое ужасное. 

[Yusyashka 5 749]

я вон передачку про Франкфурт-на-Майне смотрела. там проституция легальна. заработок проститутки был озвучен, в среднем 9000 евро в месяц. в публичных домах им сдаются комнаты, сей вид торговли легален и облагается налогом. получается практически ИП

[Пенелопа 9 972]

Надежда на постепенное переустройство общества.

какая-то эфемерная...Попытались уже тогда же общество переделать, но ничего не вышло, как оказалось.

Но его варианта ответа на твой вопрос я тоже не вижу

У мужчин другие пути попадания в рабство. И их рабство другое, имхо, не такое ужасное.

 

 

В беседе Лихонина и Платонова раскрыто отсутствие ответа.

 

"Не такое ужасное"? Тут я не согласна, рабство есть рабство.

я вон передачку про Франкфурт-на-Майне смотрела. там проституция легальна. заработок проститутки был озвучен, в среднем 9000 евро в месяц. в публичных домах им сдаются комнаты, сей вид торговли легален и облагается налогом. получается практически ИП

Поэтому я немного смещаю прицел с именно проституции на рабство. В конце концов, если человек любит это дело очень сильно, то почему б копеечку не заработать?

 

(Вспоминаются еще проститутки Ремарка. Интересно, он реальность описывал или мужской взгляд)

[kris 10 987]

какая-то эфемерная...Попытались уже тогда же общество переделать, но ничего не вышло, как оказалось.

 

 

В беседе Лихонина и Платонова раскрыто отсутствие ответа.

 

"Не такое ужасное"? Тут я не согласна, рабство есть рабство.

 

Поэтому я немного смещаю прицел с именно проституции на рабство. В конце концов, если человек любит это дело очень сильно, то почему б копеечку не заработать?

 

(Вспоминаются еще проститутки Ремарка. Интересно, он реальность описывал или мужской взгляд)

 

Мне кажется,он описывал реальность,но охватывал ее мужским взглядом.

 

Согласна со всем,плюсик мой.

[Марджана 2 404]

1.какая-то эфемерная...Попытались уже тогда же общество переделать, но ничего не вышло, как оказалось.

 

 

В беседе Лихонина и Платонова раскрыто отсутствие ответа.

 

2."Не такое ужасное"? Тут я не согласна, рабство есть рабство.

 

3.Поэтому я немного смещаю прицел с именно проституции на рабство. В конце концов, если человек любит это дело очень сильно, то почему б копеечку не заработать?

 

3.(Вспоминаются еще проститутки Ремарка. Интересно, он реальность описывал или мужской взгляд)

1.Почему эфемерная? Не знаю, мне верится в то, что лучшее впереди. Оно само постепенно эволюционирует. Попытки изменить его извне и быстро - это бесполезно, конечно.

 

2.Возможно. Но имеет значение и степень нарушения границ. Эксплуатация тела это и есть рабство, так? Но имеет значение, присутствует ли именно сексуальная эксплуатация. Если нет - одна степень. Если да - другая, +1. 

 

3. Мне кажется, тут обратная зависимость: человек занимается проституцией, и поэтому "любит это дело". Его психика адаптировалась и научилась извлекать удовольствие. (Иначе человек очень быстро погибнет - не справится со стрессом.) Но за это удовольствие расплата будет скорой и жестокой.

Или это нимфомания. Или вот такая беда, как с той несчастной, которую Куприн описал(имя её забыла - которая потом в психушке сгнила). 

Продажа своего тела все-таки не от хорошей жизни происходит. Чаще от безвыходности и невозможности "продать себя" как-то иначе. 

 

3. Мне вспоминается "Гротеск" японской писательницы. Жесть. 

[Пенелопа 9 972]

Мне кажется,он описывал реальность,но охватывал ее мужским взглядом.

 

 

 

Да, наверное. Вот сейчас у Бунина - точно мужской взгляд.

 

1.Почему эфемерная? Не знаю, мне верится в то, что лучшее впереди. Оно само постепенно эволюционирует. Попытки изменить его извне и быстро - это бесполезно, конечно.

 

 

 

 

Чуковский с тобой согласен:

 

Вы скажете, что это утопия. Или вы забыли, что живете в России? В России возможно все. Могла же она в один миг, в фантастический, сказочный день сразу сбросить с себя проклятие вековечного пьянства.

Если бы нам сказали об этом заранее, мы только махнули бы рукой. Еще вчера мы так робко мечтали о том, как бы уменьшить

это страшное море выпиваемого народом вина хоть на капельку, хоть на миллионную долю! И это казалось баснословной утопией,

несбыточным поэтическим бредом. Но наступает магический день, и весь стомиллионный народ, точно по мановению жезла,

преображается в единственный миг.

 

 

 

Искала первый вариант повести, почему-то нигде нет....

[Марджана 2 404]

Оля, мне показалось, что он говорит о революционном изменении (по мановению жезла, в один миг), а я об эволюционном. Ну, я ж не совсем уж дурочка уж  

[Пенелопа 9 972]

Я только о том, что он тоже оптимист

[Loza 2 312]

в проституточную, и конкретно - в "Яму"

 

Почти 2 года работала рядом со станцией Бельвиль, место, где тусуются проститутки-азиатки, начиная с 10 часов утра и до поздней ночи. Так вот, идешь на обед, а при тебе человека покупают, и никого это не волнует, все просто глаза отводят. Как будто и не происходит ничего, их - этих женщин и мужчин - просто не существует.

А почему это должно волновать? В стране, в которой Вы живете, проституция легализирована? Да даже если и нет, меня никогда не трогало, когда в отеле, в котором я работала, вызывали девочек, клиенты спускались их смотреть, потом девочка или две в номер поднимались. Жен их было немного жалко, ну в смысле жен мужчин, которые девочек заказывали. А сами феи были очень ухоженными, совершенно не возражали против такой работы. Девушкам на ресепшн регулярно на чай оставляли 1000 рублей после посещения. 

Изменено 18 марта, 2016 пользователем Loza

[Loza 2 312]

Что делать? Надежда на постепенное переустройство общества. 

Какой-то процент проституток останется, наверно. Но если будут возможности для женщины прожить не торгуя телом, не отдавая себя в это рабство, то и таких трагедий будет меньше. 

Вообще да, Куприн глубоко и основательно раскрыл тему. Но его варианта ответа на твой вопрос я тоже не вижу

У мужчин другие пути попадания в рабство. И их рабство другое, имхо, не такое ужасное. 

Хм.... прожить, не торгуя телом? или получить достаточно быстрые деньги? Я вас умоляю...... работы полно, но это черновая работа. Вспоминаю Катюшу Маслову, как он обрадовалась, оказавшись в публичном доме, что у нее сейчас снова есть возможность носить красивые платья и поливать себя вкусными духами))) ИМХО, проституция - состояние души что ли, ибо заставить кого-то сделать что-то, что для тебя категорически не приемлемо, - невозможно. 

[c'est_moi 11 200]

Обычно тех, кто с проституток имеет свою прибавочку к зарплате, не волнует данная тема. Даже наоборот, девушки же сами хотят этим заниматься, правда?

А Вы в какой стране работали в отеле, где проституция разрешена?

[Loza 2 312]

я вон передачку про Франкфурт-на-Майне смотрела. там проституция легальна. заработок проститутки был озвучен, в среднем 9000 евро в месяц. в публичных домах им сдаются комнаты, сей вид торговли легален и облагается налогом. получается практически ИП

Совершенно верно. У них еще программа есть, типа нашей "Ревизоро", только не ресторану облагораживают, а публичные дома. 

И да, в Германии проститутка будет платить налоги, может встать на учет в службе занятости и да, ей буду платить пенсию за годы работы ))))

[c'est_moi 11 200]

Ладно, пусть проститутка будкт в законе и платит налоги.

Как легализовать сутенера? Девочки на ресепшене тоже декларируют по тыщщонке с клиента?

[Loza 2 312]

Обычно тех, кто с проституток имеет свою прибавочку к зарплате, не волнует данная тема. Даже наоборот, девушки же сами хотят этим заниматься, правда?

А Вы в какой стране работали в отеле, где проституция разрешена?

Я в России во многих отелях работала))))) Для ранимых цветков страшным шепотом -- практически все отели в России "дружат" с фирмами, которые поставляют девочек по вызову. Иногда даже договора неофициальные бывают )))

))Нет, я не имела свою "прибавочку", ибо на ресепшн я не работала. 

А девушки всегда сами хотят этим заниматься, если этим занимаются. 

В России проституция карается административным штрафом. Но как сказал судье адвокат девушки, которая подрабатывала проституцией на квартире, которую я сдавала в аренду: "Ну и что, что проституцией занималась? Да, штрафы есть. Да сейчас каждая вторая проституцией занимается". )))) Судья не оскорбилась ))))

Ну 

Ладно, пусть проститутка будкт в законе и платит налоги.

Как легализовать сутенера? Девочки на ресепшене тоже декларируют по тыщщонке с клиента?

Чаевые не облагаются вроде налогом )))

У девочек с ресепшн не было совершенно никакого интереса поставлять фей мужчинкам)) Но приходилось) Ибо мы были клиенториентированны и миссией нашей Компании было что-то из серии "Пусть наши гости будут как дома и вернуться к нам снова")))

 

Ооо, у нас там даже трагедии любовные были. Ресепшионистка влюбилась в гостя. А он каждый месяц приезжает, то одну девочку заказывает, то другую. До кучи еще женат был и трое детей у него было. Решела страшно она конечно. И вот, приходилось ей звонить в фирму услуг, когда он ей говорил: "Женечка, расслабиться хочется, пусть снова девочки-массажистки приедут, подлечат меня". 

 

Но мы ушли от А. Куприна. 

У нас в театре музкомедии идет мюзикл "Яма". Идти честно говоря, не хочется. Тема вызывает непонимание. 

Изменено 18 марта, 2016 пользователем Loza

[Yusyashka 5 749]

у меня подружка как раз на ресепшн на последних курсах университета устроилась. испытала культурный шок, когда ей заказали сервис в номера. дак оказалось, что там чуть ли не книжечка с нужными номерами на ресепшн имеется)

[Loza 2 312]

у меня подружка как раз на ресепшн на последних курсах университета устроилась. испытала культурный шок, когда ей заказали сервис в номера. дак оказалось, что там чуть ли не книжечка с нужными номерами на ресепшн имеется)

Я же написала - договор часто составляется. У меня шок тоже был)))) Мне объяснили, что это обязательно в 99% отелей в России, в смысле услуги такие обязательны.

Я же написала - договор часто составляется. У меня шок тоже был)))) Мне объяснили, что это обязательно в 99% отелей в России, в смысле услуги такие обязательно предоставляются.

Изменено 18 марта, 2016 пользователем Loza

[Марджана 2 404]

Хм.... прожить, не торгуя телом? или получить достаточно быстрые деньги? Я вас умоляю...... работы полно, но это черновая работа. Вспоминаю Катюшу Маслову, как он обрадовалась, оказавшись в публичном доме, что у нее сейчас снова есть возможность носить красивые платья и поливать себя вкусными духами))) ИМХО, проституция - состояние души что ли, ибо заставить кого-то сделать что-то, что для тебя категорически не приемлемо, - невозможно. 

 

Не совсем поняла, с чем вы несогласны С тем, что имея другой способ заработка, далеко не каждая пойдёт в проститутки? 

Катюша Маслова, кстати, имела только одну альтернативу: пойти в прачки и сдохнуть от чахотки в 30 лет. Вот это черновая работа. И она пробовала так работать. И да, когда из этого чада и мыльного пара вырвалась - была рада. Но проституция уж точно не была её душевным состоянием)) 

 

Это распространённое заблуждение, что якобы "невозможно заставить". Очень даже возможно. Любого человека. Если уж совсем не сможет человек адаптироваться - от быстро умрет, физически. А если не умер - адаптировался. И даже неплохо себя чувствует

[Пенелопа 9 972]

 

Это распространённое заблуждение, что якобы "невозможно заставить". Очень даже возможно. Любого человека. Если уж совсем не сможет человек адаптироваться - от быстро умрет, физически. А если не умер - адаптировался. И даже неплохо себя чувствует

 

Согласна.