Перейти к содержанию
chalova2

Дискуссии На Тему Истории Второй Мировой Войны.

Рекомендуемые сообщения

 

 

Вы всех их считаете негодяями и мерзавцами?

а если не всех- то извольте дефинировать!

 

 

 

 (не отдельных людей, они всякие были наверняка, как и в целом в Армии). 

 

 

 

 

 

И знаете, я вообще-то и не смешиваю уборщицу тетю Пашу и секретаршу Анечку, работавшими "по этому ведомству" с теми "следователями", "тройкой" и расстрельной командой, которые арестовывали, выбивали, шили липовые дела, судили,  приговаривали, ссылали, расстреливали, закапывали людей. 

 

 

 

 не об отдельных людях;

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

угу...только вот подряд ковриком почитайте себя....и там много других цитат наберется-вот ведь парадокс))))

извиняюсь что не собираю сама- захожу урывками-турист пошел на нерест

  • Поддержать 3
  • Не нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Германия: особенности национальной памяти о Второй мировой войне

 

 

sny7d8z9ef17.jpg

 

На Западе считают, что юбилей главного события Второй мировой войны уже отпраздновали, устроив театрализованное представление, посвящённое высадке союзников в Нормандии. Такова история Второй мировой в американской трактовке, вторым элементом которой является холокост. Что касается Восточного фронта, то американец может вас спросить: «Разве там что-то происходило?» Помнится, в начале 1980-х гг. совместный 10-серийный советско-американский телефильм, посвященный Великой Отечественной войне, в США вышел в прокат под названием «Неизвестная война». 

 

Свернуть )

В Германии 70-ю годовщину окончания Второй мировой войны не могут не отметить: слишком глубокий след оставили в памяти народа «тотальная» война и тотальное поражение. Однако с годами живых свидетелей военных событий всё меньше, а многие предпочитают о той войне молчать, как молчал лауреат Нобелевской премии по литературе Гюнтер Грасс, признавшийся, что был солдатом Ваффен-СС, только в 2006 году. Существует термин «коммуникативное замалчивание», описывающий обычное для первых послевоенных десятилетий уклонение немцев, переживших войну, от рассказов о прошлом даже в кругу семьи. Эта особенность создавала в западногерманском обществе своеобразную атмосферу сплоченности, которую усиливало и общее недовольство поведением победителей, и стремление преуменьшить вину немецкой нации. И тем успешнее насаждалась идеологизированная память о войне, вытеснявшая со временем личную память.

 

Сегодня коллективная память немцев о Второй мировой войне имеет уже свою историю. В разделенной Германии коллективная память на западе и востоке формировалась по-разному, но всё время с оглядкой друг на друга. Первый же немецкий послевоенный фильм, сделанный в ГДР, был отклонен британскими оккупационными властями, но после премьеры в Восточном Берлине появился в западногерманских кинотеатрах. Он назывался «Убийцы среди нас». Тогда же обозначилось и основное расхождение между востоком и западом: в ФРГ 8 мая считали днем капитуляции и краха, в ГДР - днем освобождения от нацизма и возрождения Германии. 

 

В Западной Германии говорить об освобождении считалось лицемерием. Первый федеральный президент Теодор Хойс признавал, что Германия была одновременно уничтожена и освобождена – очевидно, такая двойственность была уступкой державам-победительницам. Потом порыв западных держав к проведению денацификации в Западной Германии погасила холодная война, и в 1965 г. канцлер Людвиг Эрхард снова изъял упоминание об освобождении из официальной речи по поводу окончания войны. 

 

Социал-демократ Вилли Брандт (канцлер в 1969-1974 гг.) называл себя канцлером освобожденного немецкого народа к великому негодованию его оппонентов-консерваторов. Считается, что только через 40 лет после окончания войны весь политический класс Германии пришел к согласию по поводу того, что в 1945 г. немецкий народ был освобожден. Это прозвучало в речи федерального президента Рихарда фон Вайцзеккера. Когда 31 января 2015 г. он скончался, на траурных мероприятиях его речь 1985 года вспоминали, но без акцента на идее освобождения. Впрочем, сейчас акценты уже расставлены: освобождение от нацизма пришло немцам из-за океана. (Подчеркнем: никогда, даже при Сталине, СССР не претендовал на роль «освободителя» немцев, хотя руководителей ГДР Москва поздравляла с годовщинами «освобождения немецкого народа от тирании фашизма». Стоит напомнить, что Сталин пытался воспрепятствовать и послевоенному разделу Германии). 

 

В 1980-е гг. о войне на Восточном фронте ещё помнили в ФРГ очень хорошо - и во многом благодаря тому, как эта дата отмечалась в ГДР. Лидеры Восточной Германии называли свою республику не только первым государством рабочих и крестьян на немецкой земле, но и антифашистским государством. Да они и сами были антифашистами. Вальтер Ульбрихт, один из основателей Компартии Германии, после прихода Гитлера к власти работал в подполье, а потом эмигрировал в Москву. Эрих Хонеккер был арестован гестапо в 1935 г. и до конца войны находился в заключении. В ГДР чтили немецких антифашистов, в то время как на Западе о них старались забыть. Скажем, бургомистр Кёнигсбронна говорил, что ставить памятник Георгу Эльсеру, который покушался на Гитлера в 1939 г., - то же самое, что увековечивать память о террористах «Красной армии» (левоэкстремистская организация, действовавшая в Западной Германии в начале 1970-х гг.). Памятник Эльсеру в родном Кёнигсбронне поставили лишь в 2010 г. 

 

А первый канцлер ФРГ Конрад Аденауэр считал, что немцам нужно подавить в себе воспоминания о недавнем прошлом и заниматься восстановлением. Масштабы послевоенного восстановления были колоссальны, ведь во многих городах сохранилось менее 30% зданий. Ирония судьбы: в Мюнхене, который Гитлер считал родиной фашизма, не осталось камня на камне от королевской резиденции Виттельсбахов, зато уцелели оба здания национал-социалистической партии. В Нюрнберге 90% зданий построены после войны. Самый известный из заново воссозданных городов – Дрезден – был практически полностью разрушен англо-американской бомбардировкой в феврале 1945 г. Уничтожение западными союзниками Дрездена, а также Вюрцбурга и Ротенбурга объединяет то, что эти города не имели военного значения. Зачем был отдан приказ об уничтожении этих культурных центров – вопрос, который в Германии не подлежит обсуждению. Сравнительно недавно немецкие историки даже провели ревизию количества жертв бомбардировки Дрездена, существенно уменьшив количество погибших по сравнению с тем, что считали раньше. В Германии не принято подчеркивать, что множество «старинных» памятников – это послевоенные новостройки. Считается неудобным напоминать союзникам по НАТО о том, как американцы и англичане ковровыми бомбардировками стирали с лица земли немецкие города. 

 

Скромно выглядят сегодня и памятники женщинам, работавшим на расчистке завалов, хотя в первые годы существования ФРГ этих женщин чествовали как героев. В наши дни чаще вспоминают не об этих женщинах-труженицах, а о женщинах - жертвах насилия. В конце марта этой теме было посвящено еженедельное ток-шоу Сандры Майшбергер на телеканале ARD. 84-летняя пенсионерка Эльфрида Зельтенхайм поведала телезрителям, что приход «русских насильников» оказался страшнее, чем его рисовала нацистская пропаганда. 

 

В преддверии 70-летнего юбилея некоторые немецкие газеты ввели специальную рубрику, посвященную истории, публикуя материалы, связанные со Второй мировой войной. Как правило, эти публикации служат закреплению в коллективной памяти немцев старых стереотипов, иногда с приданием им новых оттенков. 

 

По-прежнему в центре внимания – признание вины немцев за холокост, но желательно с хэппи-эндом (недавно «Зюддойче цайтунг» опубликовала статью, в которой рассказано, как бомбардировка Дрездена «спасла» еврейского ребенка (1)). В Германии основы сугубого покаяния немцев перед евреями заложил канцлер Брандт: его имя ассоциируют сегодня с посещением Варшавского гетто (1970 г.), во время которого политик встал на колени перед памятником жертвам холокоста. В настоящее время памятник жертвам холокоста в Берлине считают материализацией коллективной памяти немцев об исторической вине за развязывание Второй мировой войны. Такой деформации коллективной памяти активно способствовали и американцы, в том числе показом в 1979 г. американского мини-сериала «Холокост» (режиссер – М. Хомски). В свою очередь тот факт, что нацистские преступники занимались уничтожением не только евреев и комиссаров, вытеснен из коллективной памяти немцев. 

 

Напрочь забыто в Германии то, что война на Востоке коренным образом отличалась от войны, которую Третий рейх вел на Западе. На Востоке немцы с самого начала вели против СССР войну на уничтожение (Vernichtungskrieg). Потери только среди гражданского населения Советского Союза превысили 7 миллионов человек. Обращение с советскими военнопленными в немецких концлагерях мало назвать жестоким и бесчеловечным. Были случаи, когда немцев из местного населения приводили смотреть, как «недочеловеки» погибают от голода. Известно ли это жителям современной объединенной Германии? В 1936 г. Гитлер говорил: «Если бы Урал с его неизмеримыми природными богатствами, Сибирь с ее богатыми лесами и Украина с ее неизмеримыми пашнями - если бы все это было частью территории Германии, то под руководством национал-социалистов было бы достигнуто изобилие». Видимо, кто-то на Украине думает, что это – конец цитаты, что изобилие фюрер обещал украинцам. На самом деле Гитлер закончил фразу так: «… и каждый немец имел бы больше, чем ему достаточно для жизни». Как всё-таки буйно разыгралась фантазия современных поклонников национал-социализма на Украине! Достаточно вспомнить организованный прошлой осенью в социальной сети «ВКонтакте» скандальный конкурс «Мисс Остланд» (журналисты переименовали его в «Мисс Гитлер»). И хотя конкурс был организован из Киева, а претендентками на сомнительный титул были преимущественно украинские дивчины, самая массовая немецкая газета «Бильд» написала, что так развлекаются российские интернет-пользователи.

 

Появляющиеся сегодня в Германии публикации о Второй мировой войне старательно обходят упоминания о сражениях на Восточном фронте, но не чураются описания продвижения американских войск в Европе: например, рассказывают о танковом «сражении» в Кельне, во время которого из единственного немецкого танка были убиты трое британцев; или пишут, что последняя стадия Второй мировой войны началась, оказывается, взятием Аахена. Охотно сообщают о деталях высадки американцев на Окинаве. 

 

Некоторые немецкие политики публично осуждают Россию за проведение военных парадов в честь годовщины Победы в Великой Отечественной войне. Именно с таким заявлением выступил председатель комитета бундестага по внешней политике Норберт Рёттген (ХДС), обвинивший Россию в том, что она использует историю для оправдания своей внешней политики. А тут бы сказать о другом: о том, что в Германии эксплуатируют «военную славу» солдат гитлеровского вермахта для повышения боевого духа бундесвера! Некоторые казармы названы в честь таких «героев». Фонд, аффилированный с Германским союзом бундесвера, носит имя Теодора Моллинари – человека, чье имя включено в «Коричневую книгу» о военных и нацистских преступниках в ФРГ и Западном Берлине (издана в 1968 г.). В этом же ряду фигурирует помилованный в 1953 г. генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн. Мемуары Манштейна озаглавлены «Потерянные победы» (изданы в 1955 г.), что весьма самоуверенно для человека, приговоренного в 1950 г. британским военным судом к 18 годам заключения. На протяжении десятилетий такого рода литература закладывала основы мифа о незапятнанной чести доблестно сражавшегося вермахта. Миф настолько глубоко укоренился в сознании немцев, что первая попытка развенчать его была пресечена. Это произошло в конце 1990-х гг., когда выставку о преступлениях вермахта после её показа в 33 немецких городах пришлось свернуть и закрыть. В преддверии 70-летия капитуляции Германии там демонстрируется совсем другая выставка, с помпой открытая в бундестаге осенью прошлого года, – о немецких солдатах, участниках миротворческих операций бундесвера по всему миру. 

 

«Коммуникативное замалчивание» и обработка коллективного сознания немцев продолжаются. 

 

(1) Zerstörung von Dresden rettete Michals Bruder das Leben/ Süddeutsche Zeitung, 12.02.2015

 

Наталия МЕДЕН
  • Поддержать 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Германия: особенности национальной памяти о Второй мировой войне

 

 

«Коммуникативное замалчивание» и обработка коллективного сознания немцев продолжаются. 

 

(1) Zerstörung von Dresden rettete Michals Bruder das Leben/ Süddeutsche Zeitung, 12.02.2015

 

Наталия МЕДЕН

 

Как же страшно все это! Неужели нас ждет очередной круг из-за поколения с "отшибленной памятью"...

  • Поддержать 1
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как же страшно все это! Неужели нас ждет очередной круг из-за поколения с "отшибленной памятью"...

 

По моему скромному имху, надо поменьше показушного пафоса, пошлого патриотизма и неуместного мерянья "кто святее". Во всяком случае все люди, кого я знаю, стараются сохранить личное, читать, изучать, узнавать, сохранять, заботиться о близких (а иногда не очень близких) оставшихся ещё пока в живых. И никакого поколения "с отшибленной памятью" им не грозит. 

  • Поддержать 9
  • Не нравится 7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Кстати, а что такое "пошлый патриотизм"? 

 

визуальный пример

 

post-29270-0-94698000-1429023919_thumb.jpg

  • Поддержать 3
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага, понял. Только здесь нет ни грана патриотизма. Поскольку конкурс боди-арта посвящался 70-летию Победы, то и "навтыкали" в свои, с позволения сказать, "произведения" соответствующую символику. Беспринципность и приспособленчество, IMHO. Что же делать - не знают они, что такое патриотизм, не учили их ему. Одним словом - дети эпохи либерализма. Пожалеем их...

  • Поддержать 8
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По моему скромному имху, надо поменьше показушного пафоса, пошлого патриотизма и неуместного мерянья "кто святее". Во всяком случае все люди, кого я знаю, стараются сохранить личное, читать, изучать, узнавать, сохранять, заботиться о близких (а иногда не очень близких) оставшихся ещё пока в живых. И никакого поколения "с отшибленной памятью" им не грозит. 

Кому им? О чем сей спич?  Можно прочитать или перечитать статью и обойтись без клише (показушный пафос, пошлый патриотизм), имхо, вполне пошлых, тьфу ты, заразно:) и  тогда снос памятника, например,Кузнецову, вполне впишется в поколение с отшибленной памятью. 

  • Поддержать 4
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

По поводу трибуналов... 

 

Насколько мне известно, а я ни разу не историк, Нюрнбергский процесс был инициативой трех стран. Руководитель одной требовал немедленного уничтожения фашистских преступников, другой требовал того, чтобы преступники были судимы и процесс должен быть юридический, третий требовал больше политического процесса чем юридического.

Тоже, весьма показательно.

 

  А вон гляди ж ты, не спасло)) Так что не работает ваше правило непогрешимости ни так, ни эдак.

 

А правило непогрешимости вообще не работает.

Был такой отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности(ОБХСС) и сроки давали неслабые и полная конфискация имущества, потом, вдруг, законы изменили в соответствии с диким капитализмом и эти же люди стали олигархами и руководителями, потом опять немного изменились законы и хлоп - опять тюрьма.

Сколько людей просто погибли от разгула преступности, нищеты и безысходности в те "чудесные времена"? 

Не знаю как быть с концептуальностью.

 

 

А в сталинские времена вообще интересно было. 

 

 

А "кто написал четыре миллиона доносов?"(с)

  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Одним словом - дети эпохи либерализма. Пожалеем их...

Интересные слова здесь употребляются, когда надо сказать про что-то плохое)) Надысь кого-то за минусы отчитывали, обозвав почему-то демократом, теперича эти дети пошлые вдруг стали "детьми эпохи либерализма". Я грешным делом думала, что слова, особенно на письме, желательно употреблять в их прямом значении, а в т.н. эпоху либерализма вырос, например, мой сын, который 1988 года рождения, но никак не эти дети, которые родились и сколько живут, всё при Путине. А вон оно как... ))

Изменено пользователем remarka
  • Поддержать 3
  • Не нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Они вообще-то студенты. При Путине вряд-ли родились (если не вундеркинды, конечно)... А изменение государственных приоритетов (скажем так) произошло не так уж и давно. Раньше (в первый приход ВВП) просто убирали тех "неприкасаемых", которые хотели рулить сами, что сопровождалось такой активностью либеральных СМИ, что мало не казалось - настоящая информационная война. А вот со второго прихода ситуация действительно начала меняться... Так что вполне могу позволить себе назвать их "детьми эпохи либерализма". Впрочем, если хотите - эпохи позднего либерализма... :)

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

 

 

А "кто написал четыре миллиона доносов?"(с)

Тоже хороший вопрос :) 

говорю же, "интересно" было ;)   И тут тоже вопрос о личной ответственности. 

В рбщем, страшное время было, не дай Бог :(

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 и  тогда снос памятника, например,Кузнецову, вполне впишется в поколение с отшибленной памятью. 

 

Ну ясно - любимая тема про Украину)

Хорошо, давайте про Украину - как вписывается во всё это нынешний конфликт между Украиной, которая решила рассекретить архивы ГПУ-НКВД, чтобы наконец-то увидеть документы и узнать о деятельности этих прекрасных организаций, и Россией, которая устами министра Лаврова на неё за это ругается? Кто здесь хочет быть с отшибленной памятью?

  • Поддержать 7
  • Не нравится 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так дискуссия не о пытках, а о сути и назначении такой структуры как НКВД. 

 

У меня ступор. Даже не знаю, есть ли государства, где нет полиции (милиции).

  • Поддержать 6
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня ступор. Даже не знаю, есть ли государства, где нет полиции (милиции).

Я написала об этом в самом начале дискуссии. Не вняли. :girl_nea:

Ну ясно - любимая тема про Украину)

Хорошо, давайте про Украину - как вписывается во всё это нынешний конфликт между Украиной, которая решила рассекретить архивы ГПУ-НКВД, чтобы наконец-то увидеть документы и узнать о деятельности этих прекрасных организаций, и Россией, которая устами министра Лаврова на неё за это ругается? Кто здесь хочет быть с отшибленной памятью?

Степень трагедии только умножится. ИМХО

  • Поддержать 2
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня ступор. Даже не знаю, есть ли государства, где нет полиции (милиции).

 

Я не по теме, но кажется НКВД разделили на милицию и КГБ  (образно) как раз в начале войны. А потом опять слили.  Названия  комиссариатов не помню.

И в какой то момент НКВД это были и погранвойска, и железнодорожные и контрразведка и особые отделы.  И отношение к разным отделам было видимо разное.  В ходе войны их то разделяли, то соединяли, и вроде бы и то причине, что были и сложности серьезные в как нынче скажут коммуникации. То есть из-за прежней репутации особых отделов и к контрразведке относились эээ натянуто.

 

Полиция то есть везде, и вот служб совмещающих столько полномочий до, имеющих возможность и реализовывающих ее сполна без суда и следствия выносить приговоры тройками, а то в одиночку,  в тч и по высшей мере, и по конфискации и выселению,  которые были до конца 38 года у этой организации,  были мало где. имхо  Случайно ли были отозваны полномочия у НКВД и начат какой никакой переход к хоть чуточку более цивилизованному следствию и правосудию менее чем за год до начала Второй мировой или нет - я не знаю. 

 

Я не очень уверена  в вышесказанном, мне так кажется, набирала на машинке папе еще будучи подростком тексты пока он в академии учился.

 

  .

Изменено пользователем Sea&surf
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Степень трагедии только умножится. ИМХО

Что вы имеете в виду?

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что вы имеете в виду?

То, что люди узнают имена доносчиков. И все пойдет по новому кругу. Разворошить муравейник легко...

Хотя, те, кто хотел, уже вроде узнавали имена. (Может, это только в книгах. Не знаю). Идея рассекречивания архивов для всех и вся мне не очень нравится. Очень уж многие замараны. Если еще добавить подписантов всяческих писем, внештатных сотрудников КГБ. Да ужас будет. Ну как сегодня с президентом Литвы. Вот ее прошлое рассекретили. И кому от этого радостнее?

Жизнь такая была. Люди ради карьеры (и не только) на многие гадости были готовы. Приспосабливались кто как мог.

Может, это во все времена так. Но остаться непричастным к той системе было трудно. Лицемерили, но приспосабливались. 

Я, к примеру, не готова судить всех и каждого. Скорее буду искать истоки поступков.

Не помню, кто сказал про эпоху Брежнева: жить можно, но противно.

Всегда была двойная мораль. Хоть бы не вернуться к этому. А прошлое ворошить не стоит. Все там очень сложно. На уровне "кого спасать": физика или лирика. Все ИМХО, конечно.

  • Поддержать 3
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Плюс к тому найдутся (и немало) "народных мстителей", которые решат. что они в праве мстить. И что будет дальше? Перед тем. как рассекречивать что-то, нужно сто раз думать о последствиях...

  • Поддержать 3
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Плюс к тому найдутся (и немало) "народных мстителей", которые решат. что они в праве мстить. И что будет дальше? Перед тем. как рассекречивать что-то, нужно сто раз думать о последствиях...

ППКС

Про "мстить" даже не стала писать. Это подразумевалось. Очень свежо все до сих пор. Раны не зажили.

  • Поддержать 2
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ППКС

Про "мстить" даже не стала писать. Это подразумевалось. Очень свежо все до сих пор. Раны не зажили.

Не зажили. Поэтому и хочет Донецк в СССР. Украина решает свои проблемы и рассеречивает на своей территории. Закройте доступ к сайтам, если не хотите читать. Изменено пользователем нора.1
  • Поддержать 2
  • Не нравится 6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вероятно тем, кто фантанирует подобными инициативами необходимо нарушить зыбкое равновесие в обществе.

Я думала, что в Горбачевские времена уже все, что хотели рассекретили и распродали. Оказывается никогда не бывает достаточно.

Например, я знаю кто сдал моего отца(тогда еще ребенка), как сына командира партизан. Отца уже везли в Германию и чудом наши отбили на перевалочной станции, было наступление. И что? Помер этот человек давно, презираемый всеми. 

Людская масса не однородна, всегда были герои и предатели, порядочные и подлецы, трусы и те, кто отдал свою жизнь за других. 

Незачем ворошить это все.

 

 

п.с. Люда и Юра, полностью разделяю ваши мнения.

  • Поддержать 3
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не зажили. Поэтому и хочет Донецк в СССР. Украина решает свои проблемы и рассеречивает на своей территории. Закройте доступ к сайтам, если не хотите читать.

Я не об Украине. О любой стране в принципе.

К чему здесь Донецк упоминать?

И СССР давно нет, если Вы забыли.

Изменено пользователем luda link
  • Поддержать 1
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не об Украине. О любой стране в принципе.

К чему здесь Донецк упоминать?

И СССР давно нет, если Вы забыли.

Я могу упоминать Украину на этой ветке, т.к. новость касается Украины. На сайте общественное самоуправление уже по всем веткам???
  • Поддержать 3
  • Не нравится 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Незачем ворошить это все.

Именно так. Есть такая пьеса Д.Б.Пристли "Опасный поворот" (по ней был замечательный телеспектакль), где эта тема очень хорошо раскрыта... Не нужно будить спящую собаку. Она ведь может проснуться и не только покусать, но и съесть...

  • Поддержать 2
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня ступор. Даже не знаю, есть ли государства, где нет полиции (милиции).

 

Та не, это у меня ступор :) уж не знаю, как выражаться яснее, еще яснее. Пойду учиться...

 

То, что люди узнают имена доносчиков. И все пойдет по новому кругу. Разворошить муравейник легко...

Хотя, те, кто хотел, уже вроде узнавали имена. (Может, это только в книгах. Не знаю). Идея рассекречивания архивов для всех и вся мне не очень нравится. Очень уж многие замараны. Если еще добавить подписантов всяческих писем, внештатных сотрудников КГБ. Да ужас будет. Ну как сегодня с президентом Литвы. Вот ее прошлое рассекретили. И кому от этого радостнее?

Жизнь такая была. Люди ради карьеры (и не только) на многие гадости были готовы. Приспосабливались кто как мог.

Может, это во все времена так. Но остаться непричастным к той системе было трудно. Лицемерили, но приспосабливались. 

Я, к примеру, не готова судить всех и каждого. Скорее буду искать истоки поступков.

Не помню, кто сказал про эпоху Брежнева: жить можно, но противно.

Всегда была двойная мораль. Хоть бы не вернуться к этому. А прошлое ворошить не стоит. Все там очень сложно. На уровне "кого спасать": физика или лирика. Все ИМХО, конечно.

Посмотрим, конечно, как и что будет, но пока думаю, что доступность документов в архивах не означает, что начнется нашествие любопытствующих. Насколько я знаю (может, я ошибаюсь) у нас материалы о репрессированых сейчас тоже доступны для родственников и историков. Ну и пока вроде "новый круг" не начался. 

 

Имхо, конечно, но сокрытие правды всегда приводит к возникновению мифов, обычно лживых (от "Сталин бох" до "Сталин аццкий сотона") и эта ложь  и искажение отравляет настоящее.  Все же надо проговорить хотя бы, что да, вот так и так было в нашем прошлом. Когда правду скрывают, "переписывание истории" слишком легко осуществлять.

  • Поддержать 2
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Плюс к тому найдутся (и немало) "народных мстителей", которые решат. что они в праве мстить. И что будет дальше? Перед тем. как рассекречивать что-то, нужно сто раз думать о последствиях...

ИМХО, ожидаемые в данном случае последствия- отвлечь людей в очередной раз от актуальных проблем. Заострить внимание на том, как было плохо в СССР ну и т.д.

  • Поддержать 2
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все же надо проговорить хотя бы, что да, вот так и так было в нашем прошлом. Когда правду скрывают, "переписывание истории" слишком легко осуществлять.

 

Ну, вот выходит, что не всем надо. Спокойнее, когда старые секреты засекречены. Избавляет от лишних рефлексий. Зато ничего не мешает кивать за кордон на "отшибленную память".

Ещё очень понравилось как в рамках одной дискуссии говорят, что вот мол когда откроют документы, тогда и обсудим. И тут же - выступают против их открытия. Что ж, очень удобная позиция. 

  • Поддержать 4
  • Не нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вероятно тем, кто фантанирует подобными инициативами необходимо нарушить зыбкое равновесие в обществе.

Я думала, что в Горбачевские времена уже все, что хотели рассекретили и распродали. Оказывается никогда не бывает достаточно.

Например, я знаю кто сдал моего отца(тогда еще ребенка), как сына командира партизан. Отца уже везли в Германию и чудом наши отбили на перевалочной станции, было наступление. И что? Помер этот человек давно, презираемый всеми. 

Людская масса не однородна, всегда были герои и предатели, порядочные и подлецы, трусы и те, кто отдал свою жизнь за других. 

Незачем ворошить это все.

 

 

п.с. Люда и Юра, полностью разделяю ваши мнения.

 Тех, кто предавал или сдавал практически уже  давно уже нет. Есть их дети и внуки. Возможно, совсем не знающие о том, чем занимались их предки. Нельзя гнев праведный направлять на неповинных потомков. Тем более есть высший суд и все без нашего участия будет расставлено по своим местам. Или уже расставляется..

  • Поддержать 2
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, вот выходит, что не всем надо. Спокойнее, когда старые секреты засекречены. Избавляет от лишних рефлексий. Зато ничего не мешает кивать за кордон на "отшибленную память".

Ещё очень понравилось как в рамках одной дискуссии говорят, что вот мол когда откроют документы, тогда и обсудим. И тут же - выступают против их открытия. Что ж, очень удобная позиция. 

 

Для рефлексирования нон-стоп есть масса возможностей, да и архивы доступны желающим.

Или необходимо сделать из этого шоу мирового значения? 

Тем более, глупо ставить в вину людям то, что они стремятся смотреть в будущее, а не оплакивать вечно прошлое, это в какой-то мере, инстинкт самосохранения. Иначе, будет вечная вражда.

Кстати, в соседней стране уже все рассекретили, обнародовали донельзя, включая и то, чего не было, переписали историю и каков итог? 

Умиляет избирательность претензий к руководству нашей страны, видимо, Россия единственная страна в мире имеющая засекреченные архивы и, вообще, документооборот под грифом секретно. :)

  • Поддержать 4
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уведу тему от НКВД к простым смертным, если позволите.

Попался сегодня отрывок из книги Светланы Алексиевич. Всю книгу читать не буду. И отрывок постараюсь выбелить из памяти. Но это совсем не значит, что описанного не было. http://kador.livejournal.com/1691731.html

  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, вот выходит, что не всем надо. Спокойнее, когда старые секреты засекречены. Избавляет от лишних рефлексий. Зато ничего не мешает кивать за кордон на "отшибленную память".

Ещё очень понравилось как в рамках одной дискуссии говорят, что вот мол когда откроют документы, тогда и обсудим. И тут же - выступают против их открытия. Что ж, очень удобная позиция. 

Согласна.  Мне это тоже показалось интересным феноменом :)

Повторюсь, насколько я знаю, дела репрессированых доступны родственникам.  И многие ли ищут доступа в архивы, чтобы вс выяснить досконально? Вряд ли. С другой стороны, практически все участники событий уже мертвы, и опасаться "народной мести", мне кажется, уже не приходится. Тем более многие могут даже не знать о своих репрессированых родственниках. Об этом не принято было говорить даже внутри семьи. 

А вот рассекречивание других документов, которые не касаются лично простых людей, но проливают свет на внутреннюю и внешнюю политику того времени - это очень важно, ИМХО. Нам самим важно! Разве нет? 

 

В принципе, отчасти понятно, о чем говорят и те, кто против рассекречивания. Да, это может стать идеологическим оружием.  Достаточно просто поднять на флаг данные о том, какой процент репрессированых в республиках, например, составляли русские, а какой - основная национальность. Впрочем, эти данные и рассекречивать не надо, они доступны. 

С другой стороны, на флаг запросто поднимается и абсолютно лживая информация, не менее успешно. 

 

Ну что я могу сказать. Кто прошлое помянет - тому глаз долой. А кто забудет - тому оба.  

Не мы эту кашу заварили, но расхлебывать нам, к сожалению.  Опять запихать все в кипящий котел, закрытый наглухо, и заклепывать образующиеся дыры, надеясь, что при нашей жизни не взорвется? Это мы уже проходили, и не раз. А сейчас вот взорвалось... И сто лет тому назад тоже взорвалось огого как.  

В общем, сложно все это.  Но мне бы хотелось знать правду.  Потому что если нет правды, на ее место приходит ложь, и это намного опаснее. 

  • Поддержать 4
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Д

Умиляет избирательность претензий к руководству нашей страны, видимо, Россия единственная страна в мире имеющая засекреченные архивы и, вообще, документооборот под грифом секретно. :)

А в чем избирательность? Не знаю, кому как, мне ваще фиолетово на все другие страны и что там у них с архивами.  Мне эти страны не пример и не анти-пример. Я хочу разобраться в своем семейном архиве (в широком смысле этого слова), а мнение и решение соседей по этому вопросу вообще не интересно. 

А вражда возникает, как видно по сегодняшнему дню, как раз из-за отсутствия знаний о прошлом и от неуважения к прошлому. "У нас голодомор был" - "Ой та ладно, надо было желудей запасти. И вообще, вас тут не было, вы тут вообще понарошку, мы вас на помойке нашли сами и выдумали на свою голову". 

  • Поддержать 5
  • Не нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уведу тему от НКВД к простым смертным, если позволите.

Попался сегодня отрывок из книги Светланы Алексиевич. Всю книгу читать не буду. И отрывок постараюсь выбелить из памяти. Но это совсем не значит, что описанного не было. http://kador.livejournal.com/1691731.html

 

Да, пусть не каждый это прочтет( я не стала), пусть не каждый хочет оплакивать прошлое (это тоже правильно), но все же пусть в памяти народной это останется. Нельзя забывать. 

 

 

Изменено пользователем Марджана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вражда возникает, как видно по сегодняшнему дню, как раз из-за отсутствия знаний о прошлом и от неуважения к прошлому. 

 

Вражда начинается с манипулирования историей с фактами выдернутыми из контекста.

  • Поддержать 6

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Верно. Поэтому чем меньше в истории белых пятен, тем меньше область для домыслов и манипуляций, тем лучше.  

  • Поддержать 5
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Верно. Поэтому чем меньше в истории белых пятен, тем меньше область для домыслов и манипуляций, тем лучше.  

Так и практически каждое историческое событие можно трактовать и освещать совершенно по-разному. И домыслов и манипуляций от отсутствия белых пятен меньше не станет. Из истории всегда можно сделать "правильную выборку" фактов и событий, соответствующим образом их интерпретировать и "влить в уши и в души" простых людей. Правдивой объективной истории вообще не существует - фальсификация исторических документов и уничтожение тех из них, которые оказываются неудобными, начинаются практически сразу же после того, как исторические события происходят.

  • Поддержать 7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×