Перейти к содержанию
chalova2

Дискуссии На Тему Истории Второй Мировой Войны.

Рекомендуемые сообщения

Консул Испании в Санкт-Петербурге воздал почести испанским фашистам, участвовавшим в блокаде Ленинграда

Читать далее: http://inosmi.ru/world/20150216/226302717.html?utm_source=fb1#ixzz3Rvalxoj3 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Консул Испании в Санкт-Петербурге воздал почести испанским фашистам, участвовавшим в блокаде Ленинграда

 

Читать далее: http://inosmi.ru/world/20150216/226302717.html?utm_source=fb1#ixzz3Rvalxoj3 

 

Фу! И не стесняются! :shout: Позор! :girl_nea:  :speechless:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Консул Испании в Санкт-Петербурге воздал почести испанским фашистам, участвовавшим в блокаде Ленинграда

 

Читать далее: http://inosmi.ru/world/20150216/226302717.html?utm_source=fb1#ixzz3Rvalxoj3 

 

 И вот:  Монумент в честь легендарного разведчика и героя Советского Союза  Хаджи-Умара Мамсурова открыли в Испании.

http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201502170918-oeim.htm

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фу! И не стесняются! :shout: Позор! :girl_nea:  :speechless:

Ну хорошо хоть испанцы не оставили без внимания и осудили в газете. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

День Победы в Европе нужно праздновать в Киеве, а не в Москве

 

Читать далее: http://inosmi.ru/world/20150319/226957232.html?utm_source=fb1#ixzz3UnxlZiBo 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1428692210_b87zl3xceaabm6n.jpg

Огромный вклад в то, что мы выстояли и, в конечном счёте, разгромили немецко-фашистские полчища внесли рядовые и офицеры войск НКВД.

В войсках Наркомата внутренних дел в 1941 году в основном были уже совсем другие люди из народа, которые заслуживают того, чтобы им ставили памятники, как и героям нашей армии. И тот образ военнослужащих структур НКВД, который из писателей одним из первых создал К. Симонов в романе «Живые и мёртвые», во многом не соответствует действительности.


Служащие НКВД воевали на фронтах Великой Отечественной войны, клали жизни на алтарь победы, добывая разведданные, противодействовали немецким спецслужбам силами военных контрразведчиков, обеспечивали порядок в кишащих немецкой агентурой, освобождаемых советскими войсками городах, боролись в нашем тылу с немецкой агентурой, диверсантами и с распоясавшимися во время войны уголовниками, а также совершали тысячи других, очень важных для безопасности страны дел.


На мой взгляд, без деятельности НКВД победа в войне обошлась бы нам значительно большими потерями или вообще оказалась бы невозможной.

Командующий фронтом, например, Мерецков, имел в своём подчинении несколько сотен тысяч вооружённых людей, которые были обязаны беспрекословно подчиняться его приказам. А если он зазнается, начнёт пить, гулять, принимать губительные для подчинённых решения? Чтобы этого не допустить, деятельность руководителя такого масштаба надо контролировать. А как контролировать? Предполагаю, что не последнее значение в этом контроле имеют поступающие в НКВД жалобы. Не секрет, что на каждого руководителя такого масштаба в НКВД приходили десятки, а то и сотни писем, осуждающих его деятельность.

И наступал момент, когда просто необходимо было разобраться, руководителя проверить и указать ему на недостатки, а заодно и объяснить, что власть руководителя любого ранга ограничивается государством.

Для этого, указанного в данном примере военачальника вызывали в НКВД, и умнейшие люди выясняли, можно ли дальше доверять, например Мерецкову, командование фронтом. Если не находили оснований для недоверия, то командующий возвращался на фронт в прежней должности и звании.

Но если командующий деградировал, об этом докладывали вышестоящему руководству и там решали вопрос о допустимости его дальнейшей службы в армии в качестве военачальника крупного воинского подразделения. А если НКВД устанавливал, что проверяемый военачальник своими действиями совершил преступление, то его отдавали под суд. Но как мы знаем из истории войны, таких случаев было совсем немного.

Только при наличии указанного выше контроля солдат был гарантирован от произвола военачальника. Эта тонкая, глубоко и основательно продуманная система управления и контроля была направлена на общее дело справедливости и победы.

Много сделал НКВД для определения беженцев. Представьте себе лето и осень 1941 года. Сотни тысяч людей идут на восток: здесь вышедшие из окружения войска, отставшие от своих частей военнослужащие, бежавшие с фронта дезертиры, немецкая агентура, беженцы с детьми, домашним скарбом, животными. Большинству из этих людей надо было найти кров, пищу, работу и место службы.

Границы, как таковой на западе не было, так как фронт постоянно перемещался, но за линией фронта всё-таки стояли отряды пограничников, которые называли заградительными отрядами.

С каждым идущим на восток человеком беседовали работники особых отделов и заградительных отрядов. Они проверяли людей и спасали от голодной смерти, направляя в соответствующие государственные службы, которые находили для беженцев жильё и работу. Они направляли на формирование военнослужащих. Они выявляли среди беженцев дезертиров, вражеских агентов и диверсантов, тем самым, защищая наш тыл от новых жертв и разрушений. Этот титанический труд служащие НКВД выполняли добросовестно и самоотверженно.

А. Север пишет: «Несмотря на трудности, связанные с первыми месяцами войны, Особые отделы действовали решительно и эффективно. Один из первых итогов работы военной контрразведки был подведён 10 октября 1941 года заместителем начальника Управления особых отделов Соломоном Мильштейном: «Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла – 407 395 военнослужащих…

Из числа задержанных Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт».

В это число не вошли военнослужащие, бежавшие из плена или вышедшие из окружения, потому что на день составления отчёта НКВД не вёл учёт указанных категорий военных. Надо отметить, что в то время не было штрафных батальонов, но даже если бы они тогда существовали, то в них могли попасть только лица из числа 25 878 человек арестованных. А 632 486 человек были направлены на формирование новых или пополнение сражающихся дивизий.

«В декабре 1941 года по представлению НКВД ГКО принял решение об обязательной «фильтрации» военнослужащих, бежавших из плена или вышедших из окружения. Их направляли в специальные сборно-пересыльные пункты, созданные в каждой армии». И такое решение было принято обоснованно. Один предатель мог привести к гибели сотни, тысячи и даже десятки тысяч советских людей.

Итак, за срок менее 4-х месяцев НКВД в армию было возвращено, не считая организованно вышедших из окружения или бежавших из плена, 632 486 человек. Если к ним прибавить вышедших из окружения и бежавших из плена, то число военнослужащих, возвращённых в армию, на конец 1941 года составляло не менее одного миллиона человек.

А наши историки всех их причислили к взятым немцами в плен.

Есть основания предполагать, что их подсчитали дважды: как взятых в плен и как убитых в бою или без вести пропавших.

К. К. Рокоссовский в своей книге подтверждает, что в то тяжёлое для нашей армии время они комплектовали свои войска бойцами и командирами, вышедшими из окружения и бежавшими из плена.

Из приведённых фактов очевидно, что сотни тысяч людей, военных и гражданских, говорили спасибо солдатам и офицерам НКВД. Видно также, что количество советских военнопленных и убитых было намного меньше, чем принято считать.


Леонид Масловский
  • Поддержать 3
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я понимаю, что мало у кого хорошее отношение к НКВД. Но это история. Из песни слова не выкинешь! Поэтому минусы как-то напрягают в такой теме. :girl_nea:

  • Поддержать 2
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Минус мой. Это не история, это искажение истории (причем бессовестное и рассчитанное на совсем уже незамутненного читателя) и хвалебная песнь НКВД. Прям ага, волки санитары леса. 

Вот вранье напрягает в такой теме.

  • Поддержать 8
  • Не нравится 8

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Минус мой. Это не история, это искажение истории (причем бессовестное и рассчитанное на совсем уже незамутненного читателя) и хвалебная песнь НКВД. Прям ага, волки санитары леса. 

Вот вранье напрягает в такой теме.

если у Вас есть опровержение приведенной выше истории, буду признательна, если мы узнаем правду. Спасибо!

  • Поддержать 11
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Могу только посоветовать читать об истории нашей страны. Того же Симонова, которого авторы статьи "задвинули" без объяснения причин, Василя Быкова, Аксенова. Исследования по истории СССР, по истории НКВД. Тогда станет видно, как правда в статье перемешалось с ложью и как в результате НКВД из "карающего меча" превратился "вдруг" в ангела-хранителя.

  • Поддержать 8
  • Не нравится 7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Могу только посоветовать читать об истории нашей страны. Того же Симонова, которого авторы статьи "задвинули" без объяснения причин, Василя Быкова, Аксенова. Исследования по истории СССР, по истории НКВД. Тогда станет видно, как правда в статье перемешалось с ложью и как в результате НКВД из "карающего меча" превратился "вдруг" в ангела-хранителя.

Не нужно путать деятельность войск НКВД по охране лагерей и то, как эти люди вели себя во время войны на фронте. Впрочем, и в первом и во втором случае большинство военнослужащих войск НКВД выполняли свои прямые обязанности и полученные приказы. И не стоит забывать, что бОльшая часть войск НКВД в западных военных округах во время войны очень быстро была переподчинена полевому командованию Красной Армии. А поскольку части НКВД не были ни оснащены, ни обучены для участия в полевом бою в качестве стрелковых частей, то в результате они понесли тяжелые потери.

Для более полного представления, что тогда происходило, есть смысл читать не только художественную литературу...

  • Поддержать 12
  • Не нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Будьте спокойны, я не только художественную литературу читаю :) историческую литературу не привожу умышленно: сейчас очень модно все неугодные исследования, которые по понятным причинам написаны и опубликованы сравнительно недавно, списывать на "продажность" их авторов империалистам, жидам, омерике и проч. 

А художественная литература, тот же Быков, я надеюсь, вне подозрения (пока что). Да и Симонова к "либерастам" причислить пока проблематично.

 

А как приведенная Вами информация опровергает то, о чем я сказала? Да, все правильно Вы говорите.  И статья хитро так представила смесь правды и умолчания. ИМХО, если правду разбавить приторной водичкой умолчания и сладким сиропом преувеличения, получается ложь.

 

Минус статье я поставила за  искажение реальной деятельности НКВД (не отдельных людей, они всякие были наверняка, как и в целом в Армии). 

Кстати, я вот этот момент не понимаю: как это так работники НКВД, отринув свое "профессиональное лицо" , вдруг именно на фронте перевоплотились в народных благодетелей?  До 1941 года, до отправки на фронт, - они одни, а потом вдруг раз! - и очистился. И методы работы изменили, угу. И идеологию.   А уж ценность человеческой жизни и соблюдение законности в процессе борьбы с "врагами" - всегда были на высочайшем уровне, дааа. 

Ну в общем, если кому-то непременно хочется не видеть, не знать своего реального прошлого, без замазывания "неудобной" правды (а она очень неоднозначная, Вы наверняка это знаете), а хочется только идеального, те могут и дальше петь дифирамбы НКВД и даже лично тов. Сталину. 

Счастливо оставаться.

  • Поддержать 6
  • Не нравится 10

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Они действовали в своё собственное время теми методами, которые были им доступны. И в соответствии с той идеологией, которая тогда была. И решали те задачи, которые им были поставлены. И судить их действия можно только по тем нормам, которые были...

 

Что-то подумалось - надо, пожалуй, пересмотреть своё отношение к инквизиции, например, ведь она "действовала теми методами, которые были ей доступны в соответствии с той идеологией, которая тогда была, и судить её действия можно только по тем нормам, которые были".

 

Дальше моя фантазия даже боится двигаться...

  • Поддержать 4
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вчера в программе у Соловьева обсуждали вопрос исторической правды. До сих пор мы знаем далеко не все. Во времена гласности открылись многие черные страницы, о которых раньше умалчивали. Но не все и черно так было. Просто об этом раньше не принято было говорить, хотя люди и знали кое-что. Сейчас более взвешенный взгляд на историю. Без страшных открытий, а просто взвешенный. 

Думаю, что такие органы, как НКВД, всегда не любили. Это как сейчас с милицией. Но без них никуда не деться. В любой стране мира есть внутренние войска. То, что творили отдельные люди, страшно.  И кстати, это все были наши люди. Люди, получающие хоть маленькую власть, могут превратиться в чудовищ. Но в целом, без таких структур в государстве не обойтись, как бы к ним не относились.

Помню, как мне понравился фильм "Штрафбат". А ветеранам войны - нет. И у кого тогда о правде спрашивать?

  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Remarka, а Вы предлагаете каждому человеку оценивать поступки (как свои собственные, так и других людей) по меркам грядущих поколений? Не удивлюсь, если через какое-то время и убийство комара будет судимо нашими потомками как акт жесточайший и антигуманнейший. А то, глядишь, и отнятие жизни у бактерий и вирусов приравняют к массовым убийствам... Нет? Не боитесь осуждения потомками?

Изменено пользователем YBS
  • Поддержать 5
  • Не нравится 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

даже стесняюсь спрашивать как нам оценивать деятельность (от2015 года) бойцов батальона Айдар...которые парню-ополченцу пленному в задний проход загнали обрезок пластиковой трубы.сквозь нее полметра колючей проволоки а потом сначала аккуратно вынули трубу.а потом резко вырвали колючку...парень жил еще 4 дня после этого...


я уверена что до такого НКВД не дошло...это надо было как творчески развиться?

  • Поддержать 5
  • Не нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Remarka, а Вы предлагаете каждому человеку оценивать поступки (как свои собственные, так и других людей) по меркам грядущих поколений? 

 

Думаю, такое невозможно по определению, ибо нам не дано знать какие мерки и нормы будут у будущих поколений. И выходит чистый оксюморон.

 

А вот тезис, что надо оценивать прошлое по меркам прошлого меня смущает, ибо предлагается здесь и сейчас признать, что заградотряды, к примеру, это ОК как идеология и как метод, что без них не смогли бы. Так получается у вас? 

Изменено пользователем remarka
  • Поддержать 4
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что-то подумалось - надо, пожалуй, пересмотреть своё отношение к инквизиции, например, ведь она "действовала теми методами, которые были ей доступны в соответствии с той идеологией, которая тогда была, и судить её действия можно только по тем нормам, которые были".

 

Дальше моя фантазия даже боится двигаться...

Если не ошибаюсь это вы в теме про украину писали что не понимаете что такого плохого сделал Бандера и не понимаете почему людей пугают бандеровцами.
  • Поддержать 1
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю, такое невозможно по определению, ибо нам не дано знать какие мерки и нормы будут у будущих поколений. И выходит чистый оксюморон.

 

А вот тезис, что надо оценивать прошлое по меркам прошлого меня смущает, ибо предлагается здесь и сейчас признать, что заградотряды, к примеру, это ОК как идеология и как метод, что без них не смогли бы. Так получается у вас? 

Про заградотряды - а я не знаю, смогли бы без них или нет. И проверять это у меня ни возможностей, ни желания нет. Что с ними смогли - это было... А заниматься умозрительным построением вариантов альтернативной истории - это не ко мне...

В отношении того, что смущает оценивать прошлое по меркам прошлого... Предположим (на минуточку), что оценивать прошлое по меркам прошлого нельзя. При этом Вы сами пишете, что оценивать его по меркам будущего невозможно. Остаётся, действительно, оценивать его только по меркам настоящего. Но вот только эти мерки (настоящего) постоянно меняются и то. что 10 лет назад оценивалось как положительное, легко становится отрицательным. Вот и получается, что практически любые оценки прошлого будут в целом отрицательны (потому как в любом прошлом найдутся такие стороны, которые не позволят оценить это прошлое как "положительное" - ложка дёгтя, сами знаете, всегда найдётся). И тогда с точки зрения сегодняшней жизнь всех предыдущих поколений - это "ужас ужасный". Ну, и наша жизнь, конечно же, ничем из этого ряда не выделяется. Скажите, а зачем Вам его вообще оценивать - прошлое?  Его нужно знать? Конечно. Извлекать уроки? Однозначно - да. А оценивать-то (или, точнее, судить) зачем? "Кто сам без греха..." (С)

  • Поддержать 10
  • Не нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скажите, а зачем Вам его вообще оценивать - прошлое? 

 

А вам зачем? Вы первые предложили его судить, даже мерки озвучили.

  • Поддержать 2
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вам зачем? Вы первые предложили его судить, даже мерки озвучили.

Так если судить по меркам соответствующего времени и соответствующей страны (т.е. по меркам прошлого), то мы просто можем установить тот факт, преступал ли человек действовавший закон или нет. Если преступал - значит преступник. А нет - так на нет и суда нет - значит просто жил по законам своей страны и своего времени...

А вот зачем оценивать прошлое по теперешним меркам (Ваш подход, поскольку по меркам прошлого нельзя, а мерок будущего пока что нет) - мне не понятно. Потому и спрашиваю...

Изменено пользователем YBS
  • Поддержать 4
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так если судить по меркам соответствующего времени и соответствующей страны (т.е. по меркам прошлого), то мы просто можем установить тот факт, преступал ли человек действовавший закон или нет. Если преступал - значит преступник. А нет - так на нет и суда нет - значит просто жил по законам своей страны и своего времени...

 

Я это уже поняла) Раз Сталин подписал закон, значит всё правильно делали, по закону, точка. Что ж, удобно.

Только какие уроки вы собрались из этого извлекать, кроме урока что быть законопослушным - это всегда хорошо?

(хотя на самом деле не всегда, о чём недвусмысленно заявляет нам нюрнбергский трибунал)))

  • Поддержать 5
  • Не нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а мне ответить не хотите?

  • Поддержать 2
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Считаете, что по закону - нехорошо? Предложите свой вариант. Я весь внимание...

По поводу нюрнбергского трибунала я скромно промолчу. Так же, как и по поводу гаагского трибунала...

Изменено пользователем YBS
  • Поддержать 2
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Считаете, что по закону - нехорошо? 

 

Это где же я такое говорила?? Передёргиваете, батенька.

У меня нет ни малейшей претензии к тому, что можно и нужно судить (именно судить) по закону. Более того - это было уже давным давно сделано и нам с вами представлено как данность на уроках истории в средней школе. Все мои возражения касались вот этого вашего тезиса:

 

 

 

И судить их действия можно только по тем нормам, которые были в СССР в то время. Всё - ни больше, ни меньше.

 

потому что на самом деле любому историческому событию можно и нужно давать оценки (именно давать оценки, а не судить) с разных позиций - морали, нравственности, боевой эффективности, национальных интересов и т.д., а не замыкать дискурс на одной только юридической правомерности. Но вначале надо понять - кто это делает, зачем и на какой круг рассчитаны сии оценки. Вот автор обсуждаемой статьи - понятно для кого и зачем прославляет НКВД и что он из себя представляет, тоже легко понять, ознакомившись с его другими мммм... трудами. Но я тут точно не при чём))

Изменено пользователем remarka
  • Поддержать 4
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

потому что на самом деле любому историческому событию можно и нужно давать оценки (именно давать оценки, а не судить) с разных позиций - морали, нравственности, боевой эффективности, национальных интересов и т.д., а не замыкать дискурс на одной только юридической правомерности. Но вначале надо понять - кто это делает, зачем и на какой круг рассчитаны сии оценки. Вот автор обсуждаемой статьи - понятно для кого и зачем прославляет НКВД и что он из себя представляет, тоже легко понять, ознакомившись с его другими мммм... трудами. Но я тут точно не при чём))

Автор высказывает своё собственное мнение. Наверняка пристрастное. Оценки других людей не менее пристрастны. Вы сами пишете: "кто это делает, зачем и на какой круг рассчитаны сии оценки". Беспристрастных и незаинтересованных оценок в таких вопросах не бывает. Все те позиции, которые Вы перечисляете - мораль, нравственность, боевая эффективность, национальные интересы... - они неконкретны, каждый понимает их по своему, а потому принимать их в качестве мерила для того, чтобы давать объективные, а не субъективные оценки, практически невозможно. Сможете предложить какой-то объективный критерий, кроме юридической правомерности?

Замечание - по поводу "боевой эффективности" можно было бы подискутировать, если бы Вы уточнили, что считать мерилом этой самой боевой эффективности...

  • Поддержать 7
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Беспристрастных и незаинтересованных оценок в таких вопросах не бывает.

 

Конечно, не бывает. И юридическая правомерность - не менее несовершенная оценка, чем и все остальные, в рамках которой для вас, например, сталинские законы - последняя инстанция, а для кого-то - Нюрнберский трибунал, про который вы почему-то решили "скромно промолчать") Поэтому я не тщусь выдать объективную, непогрешимую истину и удивляюсь, когда кто-то пытается доказать, что вот это можно оценивать только так и никак иначе.

Изменено пользователем remarka
  • Поддержать 2
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не нужно передёргивать - не сталинские, хрущёвские или брежневские, а действующие в данном государстве в данный момент времени.

По поводу трибуналов... Нет, всё-таки предпочту скромно промолчать (чтобы не провоцировать обострения дискуссии, которая и так не приведёт ни к каким результатам) :playboy:

  • Поддержать 4
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не нужно передёргивать - не сталинские, хрущёвские или брежневские, а действующие в данном государстве в данный момент времени.

Что значит передёргивать? Законы - конечно не брежневские и не хрущёвские, а именно сталинские, ибо Сталин и никто иной на протяжении нескольких десятилетий их самолично подписывал собственной рукой. Но также они сталинские потому, что концептуально соответствуют времени его правления и никакому другому. Более того - после смерти Сталина многие сотрудники того самого НКВД, о котором мы весь вечер так увлечённо спорим, были осуждены и посажены, хотя формально они действовали в рамках законов "данного государства в данный момент времени". А вон гляди ж ты, не спасло)) Так что не работает ваше правило непогрешимости ни так, ни эдак.

Изменено пользователем remarka
  • Поддержать 2
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

(хотя на самом деле не всегда, о чём недвусмысленно заявляет нам нюрнбергский трибунал)))

Угу, я тоже про это подумала.  Хотя по логике Вашего оппонента нуасмысл фашистов судить, оценивать? Время такое было. Люди просто исполнили свои служебные обязанности и приказы начальства. Идеология, опять же. А личной ответственности не существует. Партия подумает за тебя. 

 

Не нужно передёргивать - не сталинские, хрущёвские или брежневские, а действующие в данном государстве в данный момент времени.

 

А в сталинские времена вообще интересно было. Конституция 1936 года - сама по себе; а всякие директивы-приказы к НКВД - сами по себе. В параллельных реальностях. По конституции - права человека и прочее пафосное тра-та-та; а по приказам - внесудебные "тройки", характеристика с места работы как главное доказательство вины, выбитые "признания", "оптовые" приговоры (в Омской области в один день в 1937 году  "тройка" осудила к ВМН более тысячи человек), такие же  "оптовые" тайные расстрелы по этим "приговорам". 

Так какие именно "законы" считать действующими?

Изменено пользователем Марджана
  • Поддержать 1
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 Но вначале надо понять - кто это делает, зачем и на какой круг рассчитаны сии оценки. Вот автор обсуждаемой статьи - понятно для кого и зачем прославляет НКВД и что он из себя представляет, тоже легко понять, ознакомившись с его другими мммм... трудами. Но я тут точно не при чём))

Вот-вот.  Прелесть какая - давайте скажем спасибо за Победу НКВД! 

Да и Бог с ним, с автором. А вот то, что он таки нашел восторженных читателей - это, други мои, весьма прискорбно и заставляет пристальнее вглядываться даже не в прошлое, а в будущее...

 

Изменено пользователем Марджана
  • Поддержать 3
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а мне ответить не хотите?

А что за неудобный вопрос, если на него оказалось сложно ответить? Интересно стало..

  • Поддержать 2
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А в сталинские времена вообще интересно было. Конституция 1936 года - сама по себе; а всякие директивы-приказы к НКВД - сами по себе. В параллельных реальностях. По конституции - права человека и прочее пафосное тра-та-та; а по приказам - внесудебные "тройки", характеристика с места работы как главное доказательство вины, выбитые "признания", "оптовые" приговоры (в Омской области в один день в 1937 году  "тройка" осудила к ВМН более тысячи человек), такие же  "оптовые" тайные расстрелы по этим "приговорам". 

Так какие именно "законы" считать действующими?

Закон - это закон. Без кавычек. А то, о чём Вы изволите говорить - законом никогда не являлось. В брежневские времена существовала практика "упекать" инакомыслящих в "психушки". И держали их там "люди в белых халатах". Судя по Вашей логике, нужно осудить всех, кто работал в те времена в психиатрии. Ещё раз - не смешивайте тех, кто совершает преступления (потому, что "выбивание" признаний даже по тем, сталинским законам, было преступлением) и всеми остальными, кто служит "по этому ведомству".

  • Поддержать 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что за неудобный вопрос, если на него оказалось сложно ответить? Интересно стало..

Минус улыбнул, демократичная вы наша.. :)

  • Поддержать 3
  • Не нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Минус улыбнул, демократичная вы наша.. :)

 

Интересно, это кому?

  • Поддержать 1
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Закон - это закон. Без кавычек. А то, о чём Вы изволите говорить - законом никогда не являлось. В брежневские времена существовала практика "упекать" инакомыслящих в "психушки". И держали их там "люди в белых халатах". Судя по Вашей логике, нужно осудить всех, кто работал в те времена в психиатрии. Ещё раз - не смешивайте тех, кто совершает преступления (потому, что "выбивание" признаний даже по тем, сталинским законам, было преступлением) и всеми остальными, кто служит "по этому ведомству".

Закон, который написан чисто для показухи и есть "закон".  

 

Так и непонятно, а что считать законом честному и ответственному работнику НКВД? Конституцию или приказы, подписанные сами-знаете-кем? 

 

И кстати насчет того, что выбивание показаний было преступлением - это не факт. Да, документ, где черным по белому было бы написано, что можно пытать заключенных, не обнаружен. Но есть ряд документов 1937-38-39 годов, содержащих ссылку на него.  К сожалению, точную цитату со всеми положенными атрибутами не приведу, но, судя по таким вот косвенным ссылкам, еще в 1935 году Сталин сказал на очередном заседании партии примерно следующее: мол, все мы знаем, что фашисты-империалисты не останавливаются перед физическим воздействием на трудящихся, так почему мы должны деликатничать с врагами нашей страны (таких "врагов" только по итогам операции по приказу 00447  обнаружилось немного меньше трех миллионов человек).  

Хорошо, допустим, что пытки якобы не были разрешены.

Но вот эти миллионы осужденных (и растрелянных) людей - они осуждены таки по закону или нет? Нет. Кто их осудил? НКВД. Наследник ЧК, этого "карающего меча революции".  Их судить не надо? 

 

И знаете, я вообще-то и не смешиваю уборщицу тетю Пашу и секретаршу Анечку, работавшими "по этому ведомству" с теми "следователями", "тройкой" и расстрельной командой, которые арестовывали, выбивали, шили липовые дела, судили,  приговаривали, ссылали, расстреливали, закапывали людей. 

 

А, и такая пикантная подробность: в состав "троек" часто входили и прокуроры областей, республик. Ну то есть "гаранты соблюдения законности", ахаха.

  • Поддержать 2
  • Не нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот когда будут документы, что пытки были официально разрешены - тогда и продолжим дискуссию. А что практика такая была - я и не спорю. И что законы нарушались - тоже. И это (нарушение законов и противоправные практики при проведении следствия) было в нашей стране осуждено. И это не даёт никому права стричь под одну гребёнку вообще всех, кто служил по данному ведомству. Извольте разбираться по каждому конкретному человеку, а не размахивать ведром с дёгтем.

  • Поддержать 3
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так дискуссия не о пытках, а о сути и назначении такой структуры как НКВД. История очень неоднозначная (и это слово я уже вроде использовала, так что по поводу ведра с дегтем - не ко мне:)), и меньше всего заслуживает гордости и восхваления (впрочем, если есть факты, свидетельствующие об обратном - я буду рада; и уточню, что мы говорим в целом о структуре, а не об отдельных людях; впрочем, и эти самые слова я тоже выше говорила...намек на "ведро с дегтем":)).

Если было осуждено - это очень хорошо. Значит, будем считать, что популярность обсуждаемой статьи (на сайте можно посмотреть рейтинг и комменты) - всего лишь досадное недоразумение.

Ну и жаль, что та и не удалось послушать тех, кто отчаянно минусил мои посты на эту тему. Переживаю, не замахнулась ли я на святое.

  • Поддержать 1
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да? Ну, тогда я тоже напомню, что свой первый пост на эту тему я начал со слов "Не нужно путать деятельность войск НКВД по охране лагерей и то, как эти люди вели себя во время войны на фронте". Я-то как раз говорил о людях. а не о структуре НКВД. Структуры этих органов для меня особого интереса не представляют. Хотя бы по той причине, что в любой структуре всё зависит от конкретных людей - и в НКВД и в скорой помощи...

  • Поддержать 1
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×