Перейти к содержанию
Марджана

История И Литература.

Рекомендуемые сообщения

Девочки, всем привет! :girl_bye:

скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается... Но вот наконец появилась тема, где мы сможем обсудить историко-литературные вопросы. 

Здесь можно делиться названиями книг, художественных, документальных, исследовательских, помогающих нам понять Прошлое, в самом широком смысле этого слова (любые страны, любые времена).

Здесь можно обсуждать эти книги, обсуждать исторические события (только, чур, не драться! :flowers1: ).

Здесь можно оставлять и интересные фотографии и другие изображения, иллюстрирующие события и явления прошлого.

В общем, давайте общаться на тему Истории, отраженной в литературе, и пусть наше общение будет полезным и приятным!  :itwasntme:

  • Поддержать 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Начинаю разговор :)

 

Наконец-то, наконец-то я дочитала "Историю второй русской революции" П. Н. Милюкова. Книга, безусловно, заслуживает внимания. Автор - лидер партии кадетов, член Государственной Думы; потом - член Временного правительства; историк и очевидец и участник описываемых событий.

Несомненными достоинствами книги является очень подробное изложение (хотя иногда это затрудняет чтение ;)) и стремление автора избежать тенденциозных оценок происходящего (иногда он все же позволяет себе язвительные замечания, но это простительно, учитывая масштаб событий и накал эмоций). 

Автор пытается анализировать причины произошедшего, причины победы большевиков и провала Временного правительства, и его мысли очень ценны. 

 

Эх... а я в очередной раз переживаю все как заново. Каждая книга об этих драматических событиях снова и снова рождает во мне безумную надежду - ну же, давайте, давайте на этот раз кто-нибудь остановит этих понесших лошадей, а вдруг вот сейчас все же история повернется, ляжет на другой курс... Но все впустую... 

Изменено пользователем Марджана
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какая тема хорошая. Как раз ищу книги почитать об истории России (ну, естественно, начиная с Руси, с Империи, чем дальше, тем лучше). Знаю, что у Карамзина собрание сочинений. Больше и не знаю даже никого.

Посоветуйте, будьте добры)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я бы начала просто с учебника истории:) там все кратко-схематично, поможет составить каркас, чтобы не утонуть сразу в подробностях.  Оттуда же можно взять список рекомендуемой литературы, чтобы начать погружаться. А потом уже будете дальше сами копать там, где интересно:)

Карамзина я не смогла прочитать- погрязла в этих древнерусских князьях...так и не выплыла:)

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я сейчас читаю "Дневники" З.Гиппиус 1914-1919 гг. Жили они с Мережковским в самом центре Петербурга, все самые важные события происходили почти что на их улице. Страшно. Я вообще не люблю тему революционную, но меня все время жизнь в нее тыкает почему-то... :itwasntme:

 

Карамзина я не смогла прочитать- погрязла в этих древнерусских князьях...так и не выплыла :)

Та же ерунда с тамплиерами -  в книге П.П.Рода "Тамплиеры" рассказывается история ордена. Интересно, но у меня все заморские короли и главы орденов, а также папы, перемешались в тугой узел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А "Петр I" Толстого подойдет для этой цели?

Я, к своему стыду, не читала его в школе, когда было нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И я не читала:)  

но это все же художественное произведение, не знаю, как там с исторической правдой...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Книга Данилова Ю. Н. "Мои воспоминания об Императоре Николае ||  и о Великом Князе Михаиле Александровиче". Автор книги - один из генералов, присутствовавших при отречении Николая от престола. Об этом он и пишет. А так же о том, как вскоре после этого состоялось и отречение Михаила Александровича. 

Тон рассказа генерала сдержан, хотя грусть прощания с "той" Россией не скроешь, конечно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Карамзина почитать было бы неплохо для общего развития, но есть версия, что он в угоду царям переписывал историю.

Изменено пользователем miel
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А "Петр I" Толстого подойдет для этой цели?

Я, к своему стыду, не читала его в школе, когда было нужно.

А мне очень нравился этот роман в юности, я его несколько раз перечитывала. И еще "Аэлиту" почему-то :)

Насчет исторической справедливости не знаю :)

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Шульгин В. В. Дни. 

 

Вот уж по кому 20 век прокатился так прокатился!

Васи́лий Вита́льевич Шульги́н (13 января 1878, Киев — 15 февраля 1976, Владимир) — общественный и политический деятель, писатель, журналист, поэт. После окончил юридический факультета Киевского университета один из ведущих журналистов газеты "Киевлянин". Депутат II, III и IV Государственной Думы. С началом I мировой войны добровольцем ушёл на фронт. После Февральской революции отказался войти во Временное правительство в качестве министра юстиции. Принимал отречение императора Николая II в марте 1917 года. Активный участник антибольшевистского движения в годы Гражданской войны. С 1920 в эмиграции в Болгарии, Германии, Франции. С 1924 года живёт в Югославии. В 1925 году в поисках сына нелегально посещает СССР. В 1944 году арестован СМЕРШем в Югославии, осуждён на 25 лет. Освобождён в 1956 году.

 
Хоть мне и глубоко несимпатичны черносотенные взгляды и убеждения автора, но все же книга его, очевидца и участника  переломных моментов российской истории, показалась очень интересной. Описания событий, людей; размышления автора о произошедшем, попытки понять и свою собственную роль в них - все заслуживает внимания. 
Образный, меткий, яркий стиль изложения делает книгу легкой для чтения. Со страниц так и веет духом эпохи. В общем, рекомендую.
Изменено пользователем Марджана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отравившись сериалом про Распутина, взялась за книжку Э. Радзинского "Распутин". 

Из плюсов книги: 

-читать интересно;

-автор очень много цитирует документы (полицейские протоколы, дневники) эпохи. (Надеюсь, образование не позволяет ему обходиться с источниками вольно); часто обращается к воспоминаниям очевидцев и участников событий (я выписала себе самые интересные фамилии и составила таким образом список мемуаров, которые надо прочитать; к сожалению, не все есть в свободном доступе. Дневники великих князей, например, я так поняла, не изданы и доступны лишь в архивах:();

 

Но есть и минусы. Уважаемый автор таки фантазер:) поэтому при чтении надо внимательно следить за фактами и вовремя отделять их от "надстройки", то есть авторской интерпретации.  Возможно, его предположения верны, но мне бы хотелось оставить в памяти именно факты. (Одна моя подруга рассказывала, что когда она предлагает своим дочерям на ужин узбекский плов, они тщательным образом выковыривают оттуда тонко нашинкованную морковку, съедая только рис. Вот примерно этим я занималась при чтении книги:))

 

вывод: прочитать Радзинского для знакомства с темой, а затем отправиться в собственное плавание по воспоминаниям очевидцев. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сейчас читаю Дмитрия Быкова "Орфография". Автор наш современник, журналист, лицо знакомое многим. Книга повествует о перых реформах после революции , в чстности о реформах в офографии на фоне человеческих судеб. Интересно, немного трудно идет, но сама информации интересна.

Паралеллно читаю Соловьева С.М. "История России с древнейших времён" т.1 . Практически пересказывается русская летопись, интересно, но читать тяжеловато. накапливается усталость запоминания кто с кем за что и почему сражается. Хотя все вроде бы ясно - за престол. Но очень монотонно, не художественная литература. Пока отложила на будущее.

Параллельно вышла на интересный материал так называемой не традиционной истории. Материалы научных статей и коференций по истории булгарских народов. Несколько другая линия древней истории, обьединяющая все наши народы и национальности в один народ - булгарскую общность. Пока не нашла классический книжный вариант научных работ.
Хотя скорее список литературы имеется, надо его изучить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сейчас читаю Дмитрия Быкова "Орфография". Автор наш современник, журналист, лицо знакомое многим. Книга повествует о перых реформах после революции , в чстности о реформах в офографии на фоне человеческих судеб. Интересно, немного трудно идет, но сама информации интересна.

 

 

Я Быкова люблю как эксперта по литературе, его публицистические труды на эту тему очень интересны, его самого слушаю с удовольствием.

Но вот исторические труды его побаиваюсь как-то брать. Как есть авторы учебников, всячески старающиеся угодить власти, так Быков, по-моему наоборот, эту власть макнуть пытается поглубже при каждой возможности, его "ЖД" не смогла читать из-за этого. Слишком он ангажирован этой темой. Не люблю когда автор изначально даже не пытается выглядеть спокойным и объективным.

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сейчас читаю Дмитрия Быкова "Орфография". Автор наш современник, журналист, лицо знакомое многим. Книга повествует о перых реформах после революции , в чстности о реформах в офографии на фоне человеческих судеб. Интересно, немного трудно идет, но сама информации интересна.

 

Саш, это книга из трилогии. Ты остальные будешь читать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Артефакты Артефакты!

очень интересная подборка документов 1917 года - от Февраля к Октябрю... Читаю, и вновь перед глазами, как в убыстренной кинохронике, проносится эта история.  Как конспект событий. А за бумагой, за словами - жизнь и неотвратимое Будущее. Знали ли авторы всех этих строк, ЧТО будет?.. 

 

http://humus.livejournal.com/4298118.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кто о чем, а я все о том же:)

Книгу М. Булгакова "Белая гвардия" я перечитала вот уже в четвертый раз. И, конечно, увидела ее совершенно по-новому. (Спасибо П. Н. Милюкову, благодаря его труду я впервые прочитала роман с пониманием того, что именно происходило в Городе в эти страшные годы).

 Впервые я увидела в книге не только бытовой, исторический пласт, но и фантастический, магический, мифологический.

Совершенно непостижимая сказочная музыкальность языка. Автор сплел тончайшую шерстяную шаль и накинул ее на события.  И в этом тумане появляются и исчезают (а были ли они вообще?..) фантасмагорические образы, главный из которых - Пэтурра. 

Роман о полутора месяцах жизни семьи Турбиных - но язык, образы, непрямые цитаты делают его эпическим.  Тут и приемы былинной речи, инверсии, параллелизм,   и отсылки к "Войне и миру", чуть ли не цитаты, и к древнерусской истории. А панорамы Города! Снизу вверх, к Владимиру - и вдаль... Днепр, мудрый, покойный. 

А еще мне увиделась в романе современная кинематографичность. Если бы снять фильм с акцентом не на революционные события, а на присутствии трансцедентного, сказочного.

А глава о том, как Алексей Турбин был ранен и попал в дом к Юлии! Это же фольклорный совершенно рассказ! За ним гонятся преследователи, и он..."превращается" в волка! Как герой, который "обернулся серым волком", чтобы уйти от погони. Он бежит боком, волчьей пробежкой, он косит глазами, как зверь, он скалит зубы. Его ранили. Он уже почти пропал, но тут из стены вдруг выходит Юлия, зовет его ("Офицер! Офицер! Сюда!" - и вот он снова человек), протягивает к нему руки абсолютно архитепическим женским жестом, и он "проваливается" за ней в калитку. Потом будет еще две калитки,и "волшебный белый сад",  и каждый раз они будут подниматься все выше, и таким образом, три круга отделяют уже Алексея от преследователей. И наконец четвертая дверь - дверь дома. И он не входит в нее!! Он "в нитку втянулся в фонарь"!! Вы чувствуете, что он перемещается из пространства в пространство?! Он не "входит", он попадает, "проваливается", "оказывается", "втягивается".  

Вроде все просто. Ну да, Город же не на равнине. Но это и волшебство.

И дом Юлии - сказочный. Старинный. Она как волшебница, которая дает приют путнику (Одиссею?:))

Вообще пространства внутри дома и вне дома совершенно различны. Дома тепло, дома рыжая Елена, лампы под красным абажуром /вишневым платком, цветастый халат, запах духов. Вне дома мороз и стужа, белые дни, черные ночи, серые одежды. Дома стихи, песни, разговоры, размеренные тиканье и бой часов.  Вне дома бессвязные отрывочные фразы, резкие звонки телефонов, тревога и метания людей, невозможность действовать слаженно. 

 

В общем, девочки, это невероятной красоты и сложности произведение. Столько всего там можно найти, а я уж тут в кучу накидала все, что смогла вспомнить.

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На манежЫ все те жЫ:)

 

Хочу поблагодарить kris за интересную ссылочку на документальный фильм "Забытый вождь.Александр Керенский". Спасибо!:)

 

Фильм в целом неплохой. Конечно, за 50 минут рассказать объективно и полно о таком необычном человеке и о его роли в столь сложных событиях невозможно, но авторы фильма старались. Конечно, когда "коротенько" говоришь о сложном, почти неизбежны профанация и даже искажение истины, но ладно, ладно...:) 

Зато в фильме показаны потомки, а точнее, внуки А.Ф. Керенского! Интересно! 

Еще я в таких фильмах люблю видеть старые фотографии, фрагменты кинохроники. (В идеале, мне бы хотелось знать, что именно показывают, а не довольствоваться просто видеорядом.  А тут наряду с кинохроникой показывались и фрагменты художественного фильма 1927(?) года "Ленин в Октябре" (?). Это тоже интересно, но я за отделение хроники от постановок:))

 

Так что теперь я с теплым чувством поглядываю на скачанные еше в прошлом году воспоминания Керенского:)  До сих пор все мои впечатления о нем составлялись с "чужих слов" - из воспоминаний Шульгина, Милюкова и других.

Но теперь очень хочу прочитать его собственные воспоминания. Ну что, Александр Федорович, давайте знакомиться?:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А ссылку-то дать забыла!

Вот она:)

 

http://dochronika.ru/load/lichnosti/zabytyj_vozhd_aleksandr_kerenskij/2-1-0-2992

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Н. Бердяев. Духовные основы русской революции.

Читала эту книгу... с лета:) Она очень такая концентрированная, ее залпом ни в коем случае "пить" не рекомендуется. После каждой страницы закрывать и думать-думать.

Вот уже недели три как собираюсь написать об этой книге. Но как от ней говорить?!

Пересказать ее невозможно. Это же философия.

Цитировать тоже страшновато. Во-первых, потому, что цитаты, вырванные из контекста, приобретают иногда чудовищно иной смысл. Во-вторых, все настолько связано с днем сегодняшним, что вместо обзора получится горячее злободневное обсуждение (коих и так хватает в соседнем разделе).

 

Сегодня только ленивый не проводит параллели с событиями столетней давности. На мой взгляд, это все же не совсем корректно, хотя сходство есть. И касается оно прежде всего круга поднимаемых в обществе вопросов: кто мы? Куда идем? Что есть русский национальный характер? Что есть русский путь в истории? Вот все эти вопросы и стали предметом мыслей русского христианского философа. Читать книгу, безусловно, надо всем, кому эти размышления не чужды. ( замечу только, что очень желательно знать "матчасть", то есть подробную историю событий, чтобы точно понимать, о чем, о ком говорит философ. Так еще интереснее!:))

 

В книге собраны статьи Бердяева, написанные им в 1917 году, как до октябрьского переворота, так после него, в том же 1917 и 1918 годах. Рассказывая о том, что происходит в обществе (точнее, в общественном сознании), автор делает и прогнозы на будущее, что особенно любопытно, учитывая тот факт, что его "будущее" - наше прошлое и настоящее:)

 

Очень интересны мысли о русском национальном характере. И как будто мало что изменилось за сотни лет... Причем то, что Бердяеву видится "величайшей опасностью", бедой, преградой для развития страны - сегодня даже поднято на флаг и служит предметом умиления;)

 

(а еще я так думаю, что окажись Николай Александрович участником нашего форума и участвуй он в политических темах, быть бы ему в статусе "революционера":) то-то удивился бы:))

Изменено пользователем Марджана
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хочу рассказать о первой прочитанной мной монографии, посвященной сталинским репрессиям 1937-1938 годов (репрессиям по приказу нквд # 00447).  Это книга "Вертикаль большого террора. История операции по приказу НКВД # 00447". Авторы: Марк Юнге, Геннадий Бордюгов, Рольф Биннер.

Книга написана сжатым, сухим языком. Без всяких умозрительных рассуждений, эмоциональных восклицаний и прочей лирики. Коротко и линейно выстроена хронология событий: тогда-то написано письмо к съезду Сталиным, тогда-то выпущен приказ, разослан таким-то адресатам и привел к таким-то действиям. 

Документы - фамилии - цифры - категории... Все четко и ясно. Такая очень наглядная бухгалтерия.

И от того, что это все расчеты, связанные с жизнями и судьбами сотен тысяч людей, семей - волосы вставали у меня дыбом.  Поражает цинизм. Невозможно поверить, что это не какие-то далекие, провалившиеся в века, инквизиторы - а это ж вот, наш вчерашний день.

 Так, например, до начала операции главы НКВД каждой области подают данные о том, сколько примерно человек у них в области нужно репрессировать ("лимиты"): мол, к расстрелу нужно столько-то, к лагерям - столько-то. То есть эти люди обречены уже заранее!!

Ок, утвердили в ЦК. А потом, уже по ходу репрессий и шлют, и шлют запросы на "повышение лимитов"! Мол, маловато нам двух тысяч к расстрелу, засоренность контрой большая, увеличьте лимит до 10 тыщ, а?... лимит исчерпан, разрешите еще пару тысяч расстрелять?

Самый большой запрос на повышение лимита был из Украины- увеличьте на 30 тысяч? И запрос одобрен...

 

Или вот еще пример нечеловеческий. Руководителям лагерей и областных НКВД рекомендуется начать с "чисток" лагерей и тюрем. То есть сначала сидящий там расстрелять. Ну потому что новых де арестованных надо куда-то размещать. Так что вы сначала проредите тюрьмы и лагеря, а потом уже начинайте аресты.

И заранее выделяются государством деньги на строительство новых лагерей в местах предполагаемых советских больших строек: ну, народу вам много дадим, вы давайте стройтесь поскорее.

 

Каждая глава после короткой теоретической части содержит собственно документы, по которым и выстроена содержательная часть. Тут и приказы, и шифровки, и запросы о "повышении лимитов", и отчеты о "проделанной работе", и примеры "дел конрреволюционеров", и письма работников НКВД.  

 

Книга снабжена подробнейшим справочным материалом: и многочисленные ссылки на монографии по теме, и ссылки на приводимые документы (часть из них опубликована, часть хранится в архивах, и место хранения подробно указано), и алфавитные указатели. Так же авторами составлены сводные таблицы по итогам "операции". И снова - смотришь на эти цифры (столько-то тысяч по "первой категории", столько-то по второй, столько-то сосланы) - и испытываешь ужас. Отдельный разговор - ЗА ЧТО репрессировали. Да ни за что, в нашем сегодняшнем понимании. Авторы книги отразили в статистических таблицах и основание для репрессирования (бывший кулак, эсер, диверсант, националист, троцкист, фашист и проч. и проч. - огромный перечень), и национальность репрессированных (к вопросу о том "пачимунасрусскихниктонелюбит"), что актуально для союзных республик.

 

Да, в процентом соотношении к общему населению какие-то там "нещастные" "меньше одного процента" репрессированных. Но и один невинно репрессированный человек - трагедия! А там уж не один... 

Особенно меня поразили цифры по Дальнему Востоку, по Сибири, по Украине. Это огромное количество людей.

Всего по этому приказу расстреляно более 500 тысяч человек; сосланы в лагеря - около 2,5 млн.человек.  И я даже думать не хочу о семьях репрессированых, которые были просто сосланы куда подальше, о детях, которых просто сдавали в дд, если оба родителя репрессированы.Они не учтены вообще...

 

Сейчас на эту тему много говорят. К моему изумлению, у Сталина и СССР много апологетов.  И их число растет, как мне (с перепугу?) кажется. 

Всем, кому небезразлична история нашей страны, читать книгу обязательно.

И молиться, чтобы все мы все-таки одумались и хотя бы отважились вслух проговорить наше ...ладно, прошлое...

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я пару месяцев назад пепечитала трилогию "Дети Арбата". У меня волосы дыбом вставали от ужаса того времени, а документальные книги не представляю как читать :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 "Дети Арбата" еще ничего... А вот "Тяжелый песок" - это очень страшно. 

Я тоже стараюсь такого не читать, но вот эта монография, о которой я говорила, она без подробностей ужасных (почти). 

Имхо, надо знать :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И молиться, чтобы все мы все-таки одумались и хотя бы отважились вслух проговорить наше ...ладно, прошлое...

 

Так об этом уже говорили очень много,начиная,наверное, с конца 80-х и особенно в 90-е.Говорили,обличали,писали,фильмы снимали-всего так много и часто,что в общем важная и трагическая тема ...как бы сказать...потеряла свою остроту,стала надоедать."Перекормили" народ. Возможно поэтому интерес к ней уменьшился.

 

Но материалы доступны,каждое новое поколение будет открывать для себя эту страницу истории заново,переживать,давать свою оценку.

 

Но мне кажется,чем дальше в историю будут уходить те события,тем более спокойно станут о них читать. Как,например,мы сейчас читаем об Иване Грозном или о нашествии татар.Для нас это далекая история,для многих даже неинтересная.А для живших в то время-страшная реальность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По теме исторической правды...

Читаю 2 книги: Д.Лихачев "Мысли о жизни.Воспоминания" и С.В.Яров "Блокадная этика.Представления о морали в Ленинграде в 1941-42г.г."

 

Обе очень интересны.Ну,Дмитрий Сергеевич это всегда интересно,это всегда и для души и для ума...

 

Как написал в анотации Д.Гранин: "Его жизнь расположилась по всей длине нашего 20 века". Д.С.Лихачев был современником и участником почти всех событий:дореволюционное детство (скакой любовью он описывает "Петербург моего детства"!),гимназия,революции(февральская и октябрьская),университет в 20-е годы,красный террор,репрессии,Соловки,война,блокада, все-все события 20 века так или иначе коснулись его жизни. Книга -не просто воспоминания о прожитых годах,но размышления обо всем,что пришлось пережить,что пережила страна,о людях,которые встретились в жизни.Все очень честно.С любовью к Родине и уважением к правде.

 

Немного процитирую:

 

"Воспоминания открывают нам окно в прошлое. Они не только сообщают нам сведения о прошлом, но дают нам и точки зрения современников событий, живое ощущение современников.

Стоит ли писать воспоминания? Стоит, — чтобы не забылись события, атмосфера прежних лет, а главное, чтобы остался след от людей, которых, может быть, никто больше никогда не вспомнит, о которых врут документы."

 

"Отношение к миру формируется мелочами и крупными явлениями. Их воздействие на человека известно, не вызывает сомнений, и самое важное — «мелочи», из которых складывается  мировосприятие, мироотношение. Об этих мелочах и случайностях жизни и пойдет речь в дальнейшем. Все мелочи должны учитываться, когда мы задумываемся над судьбой наших собственных детей и нашей молодежи в целом. Естественно, что в моей своего рода «автобиографии», представляемой сейчас вниманию читателя, доминируют положительные воздействия, ибо отрицательные чаще забываются. Человек крепче хранит память благодарную, чем память злую."

 

"Петербург-Ленинград — город трагической красоты, единственный в мире. Если этого не понимать — нельзя полюбить Петербург. Петропавловская крепость — символ трагедий, Зимний дворец на другом берегу — символ плененной красоты.

Петербург и Ленинград — это совсем разные города. Не во всем, конечно. Кое в чем они «смотрятся друг в друга». В Петербурге прозревался Ленинград, а в Ленинграде мелькал Петербург его архитектуры. Но сходства только подчеркивают различия."

 

"Молодость всегда вспоминаешь добром. Но есть у меня, да и у других моих товарищей по школе, университету и кружкам нечто, что вспоминать больно, что жалит мою память и что было самым тяжелым в мои молодые годы. Это разрушение России и русской церкви, происходившее на наших глазах с убийственной жестокостью и не оставлявшее никаких надежд на возрождение.

Многие убеждены, что любить Родину — это гордиться ею. Нет! Я воспитывался на другой любви — любви-жалости. Наша любовь к Родине меньше всего походила на гордость Родиной, ее победами и завоеваниями. Сейчас это многим трудно понять. Мы не пели патриотических песен, — мы плакали и молились."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так об этом уже говорили очень много,начиная,наверное, с конца 80-х и особенно в 90-е.Говорили,обличали,писали,фильмы снимали-всего так много и часто,что в общем важная и трагическая тема ...как бы сказать...потеряла свою остроту,стала надоедать."Перекормили" народ. Возможно поэтому интерес к ней уменьшился.

 

Но материалы доступны,каждое новое поколение будет открывать для себя эту страницу истории заново,переживать,давать свою оценку.

 

Но мне кажется,чем дальше в историю будут уходить те события,тем более спокойно станут о них читать. Как,например,мы сейчас читаем об Иване Грозном или о нашествии татар.Для нас это далекая история,для многих даже неинтересная.А для живших в то время-страшная реальность.

Наверно, я имею в виду какое-то всеобщее качественное осмысление этой части нашей истории. У меня нет ощущения, что все мы осознали, ЧТО это было.  Да, куча была информации самого разного качества, но - было и схлынуло, не задев глубин. 

А сейчас снова поднимается дикое для меня идеализирование этого прошлого. В основе этого идеализирования - отсутствие знания, отсутствие памяти.  Или хуже: мне видится в этом признак того, что мы-то прежние, мы-то не изменились, и значит, легко повторим те же ошибки... 

И ведь это не такое уж и прошлое.  Это всего лишь шаг назад в новейшей истории.  Это прошлое в нас живет, оно везде: в информационном пространстве, в ментальном, в бытовом.   Пока еще это так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По теме исторической правды...

Читаю 2 книги: Д.Лихачев "Мысли о жизни.Воспоминания" и С.В.Яров "Блокадная этика.Представления о морали в Ленинграде в 1941-42г.г."

 

"Многие убеждены, что любить Родину — это гордиться ею. Нет! Я воспитывался на другой любви — любви-жалости. Наша любовь к Родине меньше всего походила на гордость Родиной, ее победами и завоеваниями. Сейчас это многим трудно понять. Мы не пели патриотических песен, — мы плакали и молились."

Золотые слова!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наверно, я имею в виду какое-то всеобщее качественное осмысление этой части нашей истории. У меня нет ощущения, что все мы осознали, ЧТО это было.  

 

Марджана,а как это (омысление,осознание) должно проявляться?

Мне кажется, это не может быть в виде чего то массового (массовое покаяние?) И еще,осознать и осмыслить-не значит стать против того,что было. Конечно,было бы очень хорошо,чтобы все люди,узнавшие,что есть фашизм,сталинизм,расизм,соласились,что это ужасно,что этого не должно повторяться.

Но время и история показывают,что так не бывает. Всегда будут противники и сторонники тоталитарных режимов и расистских идеологий.И дело не только в отсутствии знаний или памяти. Вы думаете,современные неонацисты не знают,не понимают или не помнят о своих предшественниках,об их делах?Прекрасно знают,но это же не мешает им восхищаться немецким нацизмом или итальянским фашизмом.

Так почему со сталинимом(или большевизмом) должно быть по-другому? Осознание немцами ужасов нацизма не мешает появлению в Германии поклонников фюрера.Этому даже не мешает тот факт,что фюрер привел Германию к катастрофе,к проиграшу войны,к разделению страны.

Так что говорить о "сталинистах",которые помимо арестов и лагерей,знают,что СССР выиграл войну;что страна быстро развивалась,что с ней вынуждены были считаться в мировой политике и т.д.? И когда такие люди сравнивают Россию при Сталине и ,например,либеральную Россию 90-х,когда за анекдоты не сажали,но когда умирала экономика,закрывались,разворовывались производства,процветал рэкет,а над страной в мире смеялись все,кому не лень,-становится понятно,почему правда ГУЛАГа становится менее страшной,чем правда вымирающей России 90-х.

ИМХО,конечно.

 

А сейчас снова поднимается дикое для меня идеализирование этого прошлого. В основе этого идеализирования - отсутствие знания, отсутствие памяти.  

 

 

А вот пример нынешней Украины:никакой идеализации прошлого-наоборот.Сталин,Ленин,Дзержинский и все остальные-враги,супостаты,преступники.Но....удивительное дело!-те,кто больше всего их обличают,используют их же методы борьбы за власть.Масштаб,правда,не тот,но так и личности не те.

Изменено пользователем kris
  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1.Марджана,а как это (омысление,осознание) должно проявляться?

Мне кажется, это не может быть в виде чего то массового (массовое покаяние?) И еще,осознать и осмыслить-не значит стать против того,что было. Конечно,было бы очень хорошо,чтобы все люди,узнавшие,что есть фашизм,сталинизм,расизм,соласились,что это ужасно,что этого не должно повторяться.

 

2.Так что говорить о "сталинистах",которые помимо арестов и лагерей,знают,что СССР выиграл войну;что страна быстро развивалась,что с ней вынуждены были считаться в мировой политике и т.д.? И когда такие люди сравнивают Россию при Сталине и ,например,либеральную Россию 90-х,когда за анекдоты не сажали,но когда умирала экономика,закрывались,разворовывались производства,процветал рэкет,а над страной в мире смеялись все,кому не лень,-становится понятно,почему правда ГУЛАГа становится менее страшной,чем правда вымирающей России 90-х.

ИМХО,конечно.

 

 

3.А вот пример нынешней Украины:никакой идеализации прошлого-наоборот.Сталин,Ленин,Дзержинский и все остальные-враги,супостаты,преступники.Но....удивительное дело!-те,кто больше всего их обличают,используют их же методы борьбы за власть.Масштаб,правда,не тот,но так и личности не те.

1.  Как Вы и сказали: осознание, осмысление. 

Я (наивно?) верю, что качественные изменения, в том числе в массовом сознании, происходят после накопления количественных  изменений. Пока что этого не произошло, увы.

 

2.так я же только лишь против идеализации (и демонизации заодно)! И я только ЗА то, чтобы мы всесторонне изучали свою историю, чтобы мы видели все стороны, не превознося одни и не отмахиваясь от других. 

Насчет "менее страшной правды гулага" согласиться трудно. Это же все звенья одной цепи. В 90-е годы взорвалось то, что давно уже грозило взорваться. Грозило - но до поры до времени жестко прессовалось, но никак не решалось. Градус не снижался, только лишь плотно закручивали крышку. Тот же "национальный вопрос", к сожалению. СССР законсервировал его, до поры до времени. То же с моральными устоями. Да сгнили они. Чуть тронь - и посыпалось... Сорвало крышу- да и прихлопнуло нас всех. 

Те же репрессии по "национализму" - не кирпич ли в сегодняшнюю нелюбовь с бывшими республиками? (Впрочем, и это не открытие СССР. Это еще со времен российской империи тянется.)

 

3. ИМХО, у нас у самих такое бревно в глазу, что разглядывать, чего там у соседей, не время.  Зачем это нам? Как поможет разобраться с собой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1.  Как Вы и сказали: осознание, осмысление. 

Я (наивно?) верю, что качественные изменения, в том числе в массовом сознании, происходят после накопления количественных  изменений. Пока что этого не произошло, увы.

 

1/Наверное,я не так сформулировала вопрос :)  Хотела спросить,каким видимым для всех образом должно проявиться осмысление прошлого?

Я не верю фразам "нация осознала ошибки и больше х не повторит",не верю в массовое покаяние такого абстрактного понятия как "общество".Мне кажется,все это очень индивидуально и личностно.Государство может "предоставить информацию" и дать свою оценку событиям,а дальше уже каждый человек решает для себя. 

 

Здесь есть еще опасность (со стороны государства)перегнуть палку:слишко много и часто обличать и ругать прошлое и через это слишком настойчиво формировать (навязывать)определенное мнение.В первом случае это может "набить оскомину" и начать вызывать раздражение (так уже было),а во втором,навязывая оценки прошлого,-повторить прошлые же "большевистские" ошибки пропаганды.

 

 

так я же только лишь против идеализации (и демонизации заодно)! И я только ЗА то, чтобы мы всесторонне изучали свою историю, чтобы мы видели все стороны, не превознося одни и не отмахиваясь от других. 

 

 

 

Полностью согласна!Но пока получается не очень хорошо,крен то в одну,то в другую сторону :)

 

 

В 90-е годы взорвалось то, что давно уже грозило взорваться. 

 

Это-да,но я не о том говорила.Тоталитарный Союз взорвался,на смену явилось демократическое правление,свобода во всех проявлениях...я бы даже сказала вседозволенность при полной безответственности. Те,кто ругал СССР,получив власть,меньше всего думали о новой стране,которую они должны были бы укреплять,развивать.Я уж не говорю о народе.О нем они не думали вообще. А вместо этого "борцы с тоталитарзмом" не только не создавали,не укрепляли,но успешно разрушали,рзворовывали,распродавали все,что от СССР оставалось.Убивали не просто экономику,убивали народ.Да,не расстреливая,а более "гуманно"-через повальную безработицу,закрытие предприятий,пьнство,падение нравственности (а как же, свобода!) и много чего другого.Мы же помним,какой тогда был уровень смертности.

Поэтому сколько бы Сталина не ругали,сколько бы не писали о репрессиях,закономерно возникает вопрос:почему большевики строили и создавали сильное государство... на костях народа?И почему либералы и демократы только разрушали...и тоже на костях того же народа? ИМХО, пока будет повод задавать такие вопросы-будут поклонники Иосифа Виссарионовича.

 

Те же репрессии по "национализму" - не кирпич ли в сегодняшнюю нелюбовь с бывшими республиками?

 

 

Вопрос спорный,учитывая политику коренизации,проводившуюся большевиками.Полит.  национальные элиты республик поучаствовали в репрессиях не меньше,чем центральная власть.Во всяком случае,на Украине.

 

А еще такой момент-простой народ.Сколько среди него было добровольных стукачей,которых к этому никто не принуждал!Об этом пишет и Лихачев в своей книге.

А я вспоминаю рассказы бабушки о голоде в 32-33г.г. на Полтавщине,когда были те,кто наживался на голоде.И это были односельчане,беспартийные,люди одной национальности...Когда бабушка,10-летний опухший от голода ребенок,забрела в один такой дом и увдела в кладовке на полке ряд кувшинов с молоком для продажи.Она отпила чуть-чуть и от слабости здесь же уснула.Пришедшая хозяйка ее разбудила и  выставила за дверь,даже не покормив!Такая же украинка,знавшая каждого в селе и знавшая,что половина жителей уже умерли голодной смертью и все-таки ПРОДАВАВШАЯ умирающим людям молоко.

Мы как-то забываем об этом.Наверное,это такой защитный механизм совести:переложить ответственность.Виновата власть,а народ как бы не при чем,он жертва.И при этом забыть,что палачи были из того же народа.

Давно в лекции по богословию слышала фразу,что каждому человеку дается то,что наиболее полно соответствует его духовному уровню на этот момент. Думаю,что и для народов это справедливо.

 

ИМХО, у нас у самих такое бревно в глазу, что разглядывать, чего там у соседей, не время.  Зачем это нам? Как поможет разобраться с собой?

 

 

Ну это для вас-соседи :) для меня Украина-моя страна.А разобраться поможет,т.к. законы развития общества и законы психолгии универсальны для всех. :flowers1:

Изменено пользователем kris
  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1/Наверное,я не так сформулировала вопрос :)  Хотела спросить,каким видимым для всех образом должно проявиться осмысление прошлого?

Я не верю фразам "нация осознала ошибки и больше х не повторит",не верю в массовое покаяние такого абстрактного понятия как "общество".Мне кажется,все это очень индивидуально и личностно.Государство может "предоставить информацию" и дать свою оценку событиям,а дальше уже каждый человек решает для себя. 

 

Здесь есть еще опасность (со стороны государства)перегнуть палку:слишко много и часто обличать и ругать прошлое и через это слишком настойчиво формировать (навязывать)определенное мнение.В первом случае это может "набить оскомину" и начать вызывать раздражение (так уже было),а во втором,навязывая оценки прошлого,-повторить прошлые же "большевистские" ошибки пропаганды.

 

 

 

Полностью согласна!Но пока получается не очень хорошо,крен то в одну,то в другую сторону :)

 

 

2.Это-да,но я не о том говорила.Тоталитарный Союз взорвался,на смену явилось демократическое правление,свобода во всех проявлениях...я бы даже сказала вседозволенность при полной безответственности. Те,кто ругал СССР,получив власть,меньше всего думали о новой стране,которую они должны были бы укреплять,развивать.Я уж не говорю о народе.О нем они не думали вообще. 

 

Поэтому сколько бы Сталина не ругали,сколько бы не писали о репрессиях,закономерно возникает вопрос:почему большевики строили и создавали сильное государство... на костях народа?И почему либералы и демократы только разрушали...и тоже на костях того же народа? ИМХО, пока будет повод задавать такие вопросы-будут поклонники Иосифа Виссарионовича.

 

 

3.Вопрос спорный,учитывая политику коренизации,проводившуюся большевиками.Полит.  национальные элиты республик поучаствовали в репрессиях не меньше,чем центральная власть.Во всяком случае,на Украине.

 

4.А еще такой момент-простой народ.Сколько среди него было добровольных стукачей,которых к этому никто не принуждал!Об этом пишет и Лихачев в своей книге.

А я вспоминаю рассказы бабушки о голоде в 32-33г.г. на Полтавщине,когда были те,кто наживался на голоде.И это были односельчане,беспартийные,люди одной национальности...Когда бабушка,10-летний опухший от голода ребенок,забрела в один такой дом и увдела в кладовке на полке ряд кувшинов с молоком для продажи.Она отпила чуть-чуть и от слабости здесь же уснула.Пришедшая хозяйка ее разбудила и  выставила за дверь,даже не покормив!Такая же украинка,знавшая каждого в селе и знавшая,что половина жителей уже умерли голодной смертью и все-таки ПРОДАВАВШАЯ умирающим людям молоко.

Мы как-то забываем об этом.Наверное,это такой защитный механизм совести:переложить ответственность.Виновата власть,а народ как бы не при чем,он жертва.И при этом забыть,что палачи были из того же народа.

Давно в лекции по богословию слышала фразу,что каждому человеку дается то,что наиболее полно соответствует его духовному уровню на этот момент. Думаю,что и для народов это справедливо.

 

 

5.Ну это для вас-соседи :) для меня Украина-моя страна.А разобраться поможет,т.к. законы развития общества и законы психолгии универсальны для всех. :flowers1:

Крис, прошу прощения, что долго не отвечала. Ушла в раздумья, так и не вышла:) со мной тако бывает:)

 

1.я и сама не знаю :) просто напрягаюсь, что все чаще в поле зрения попадают совершенно неадекватные оценки нашего недавнего прошлого. 

Я, кстати, не покаяние совсем имею в виду, потому что в принцип коллективной вины, коллективной ответственности не очень-то верю и считаю это тупиковым путем. Я только против лжи, замалчивания, переписывания и любых манипуляций.  Сегодня, увы, лжи очень много. И это страшно.

 

Буквально утром увидела одну статью, и мне очень точной показалась такая формулировка проблемы: "... глава правозащитного общества «Мемориал» Арсений Рогинский назвал тревожным сигналом позитивное отношение многих россиян к Иосифу Сталину. «Это свидетельствует даже не столько об отношении к Сталину, сколько о взаимоотношениях государства и человека. Сталин воспринимается как символ сильного и мощного государства, а то, что он и вся его политика античеловечны, остается для людей второстепенным», — отметил Рогинский".

 

http://lenta.ru/news/2015/04/07/stalin/

 

2.согласна в целом. И это ужасно грустно, что иногда у людей в картине мира существуют только два крайних варианта, два зла, по сути, из которого они пытаются выбрать меньшее.

 

3.я тоже немного не об этом:) да, про коренизацию согласна и вообще по этому пункту - да. 

Но я говорила о том, что с началом революции, в том числе и большевиками, была среди прочих свобод провозглашена и "свобода народов на самоопределение", а потом, когда народы недвусмысленно стали отделяться (это стремление исторически назрело) и  империя стала терять кусок за куском, власть (уже большевицкая) поняла, что на оставшихся территориях запалить пожар мировой революции будет невозможно, - и дала задний ход. Насильно всех стала затаскивать обратно, попутно объясняя, что отныне есть единая нация - советский народ. И потом, в те же 30-е годы немало репрессированых было именно по обвинению в "национализме". То есть да, вот вам ваши же руководители, танцуйте там свои танцы, да даже говорите на своем языке, чоуж, но затрубите себе на носу - нет никакой независимой   ...(вставьте нужное название), а есть СССР, и точка.  

И это ж вот все последние десятилетия и повылазило в самых уродливых формах. 

 

4. О да:(  у нас в семье есть похожие рассказы. Когда моя прабабушка с тремя дочерьми, старшей из которых было 5 лет, пыталась "эвакуироваться" (на телеге простой ехали) от наступающих немцев (Киевская область, Белоцерковский район), ей никто вообще не помогал. Шли дожди, три дня они были в дороге, и ночевать вынуждены были на этой же телеге, под дождем! Никто не пускал не то что в хату, а и в сарайчик хоть, детей положить. Еще и злорадствовали: что, побежали, коммунЯки? Свои же...

да, поэтому я за разделение ответственности: есть ответственность власти, и ее невозможно отрицать; а есть ответственность индивидуальная- а что я сделал в этой ситуации?что мог сделать? Чего не должен был делать?

 

5. Прошу прощения:) ну а я выросла в России, и поэтому не берусь судить соседей. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1/ Я только против лжи, замалчивания, переписывания и любых манипуляций.  Сегодня, увы, лжи очень много. И это страшно.

 

Буквально утром увидела одну статью, и мне очень точной показалась такая формулировка проблемы: "... глава правозащитного общества «Мемориал» Арсений Рогинский назвал тревожным сигналом позитивное отношение многих россиян к Иосифу Сталину. «Это свидетельствует даже не столько об отношении к Сталину, сколько о взаимоотношениях государства и человека. Сталин воспринимается как символ сильного и мощного государства, а то, что он и вся его политика античеловечны, остается для людей второстепенным», — отметил Рогинский".

 

 

2,Но я говорила о том, что с началом революции, в том числе и большевиками, была среди прочих свобод провозглашена и "свобода народов на самоопределение", а потом, когда народы недвусмысленно стали отделяться (это стремление исторически назрело) и  империя стала терять кусок за куском, власть (уже большевицкая) поняла, что на оставшихся территориях запалить пожар мировой революции будет невозможно, - и дала задний ход. Насильно всех стала затаскивать обратно, попутно объясняя, что отныне есть единая нация - советский народ. И потом, в те же 30-е годы немало репрессированых было именно по обвинению в "национализме". То есть да, вот вам ваши же руководители, танцуйте там свои танцы, да даже говорите на своем языке, чоуж, но затрубите себе на носу - нет никакой независимой   ...(вставьте нужное название), а есть СССР, и точка.  

И это ж вот все последние десятилетия и повылазило в самых уродливых формах. 

 

 

3, я выросла в России, и поэтому не берусь судить соседей. 

 

1/"Сталин воспринимается как символ сильного и мощного государства..." Это то,что я и пытаюсь сказать:люди устали от слабого, униженного государства,от неспособности (или нежелания) власти навести порядок.При том,что политика этой власти не менее античеловечна,чем политика Сталина,просто обертка привлекательнее. Увы,либерализм и демократия тоже могут быть бесчеловечны.

В любом случае,думаю,будут приверженцы Сталина.Имеют люди право на это,даже если мы с ними не согласны? 

 

А ложь и манипуляции всегда был и будут.От этого никуда,к сожалению.

 

2/ В общем в истории это обычная практика обеспечения безопасности и укрепления государства путем "собирания земель".Большевики не были исключением.Они действовали по общему правилу.Непонятно,почему в нац.вопросе претензии именно к ним,а не к Австрии,например,или Польше?Это касаемо Украины. Те с местным населением не церемонились в еще большей степени. Мне кажется,проблема национализма,вернее борьбы против нац.угнетения была создана искусственно.Во всяком случае- на Украине.

 

3/ Я же не предлагаю судить.Сегодняшние события на Украине-нагляднейший пример того,что никакие знания,никакое осуждение,осознание,обличение и т.д. преступлений одного режима не являются гарантией того,что бывшие жертвы,получив власть,не повторят тех же самых преступлений,пытаясь эту власть удержать.

Вот вам ярчайший пример перед глазами:ненавидят и Сталина,и коммунистов,и СССР в целом,не устают обличать их преступления,их преступные методы - и тут же используют этиже самые методы в борьбе с уже своими противниками.

Понимаете?! Вы говорили:"Я (наивно?) верю, что качественные изменения, в том числе в массовом сознании, происходят после накопления количественных  изменений." Но пример Украины это опровергает! Люди даже не задумываются,что нельзя жить в шизофреническом раздвоении:обвинять в преступлениях НКВД и при этом использовать его же методы борьбы с несогласными.

  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1/"Сталин воспринимается как символ сильного и мощного государства..." Это то,что я и пытаюсь сказать:люди устали от слабого, униженного государства,от неспособности (или нежелания) власти навести порядок.

 

2/ В общем в истории это обычная практика обеспечения безопасности и укрепления государства путем "собирания земель".Большевики не были исключением.Они действовали по общему правилу.Непонятно,почему в нац.вопросе претензии именно к ним,а не к Австрии,например,или Польше?Это касаемо Украины. Те с местным населением не церемонились в еще большей степени. Мне кажется,проблема национализма,вернее борьбы против нац.угнетения была создана искусственно.Во всяком случае- на Украине.

 

3/ Я же не предлагаю судить.Сегодняшние события на Украине-нагляднейший пример того,что никакие знания,никакое осуждение,осознание,обличение и т.д. преступлений одного режима не являются гарантией того,что бывшие жертвы,получив власть,не повторят тех же самых преступлений,пытаясь эту власть удержать.

Вот вам ярчайший пример перед глазами:ненавидят и Сталина,и коммунистов,и СССР в целом,не устают обличать их преступления,их преступные методы - и тут же используют этиже самые методы в борьбе с уже своими противниками.

Понимаете?! Вы говорили:"Я (наивно?) верю, что качественные изменения, в том числе в массовом сознании, происходят после накопления количественных  изменений." Но пример Украины это опровергает! Люди даже не задумываются,что нельзя жить в шизофреническом раздвоении:обвинять в преступлениях НКВД и при этом использовать его же методы борьбы с несогласными.

1. Да, я поняла. Люди заблуждаются, и это печально. 

 

2. Обычная практика, приводит к обычным последствиям.  

Проблема национализма, согласна, обычно всегда создается искусственно. Почва-то есть, как правило, а дальше может быть по-разному: где-то раздуют, где-то затушуют... 

 

3. Так я же не про обличение, осуждение, а про осознание.

Пример Украины не опровергает сказанное мной, а подтверждает. Никаких качественных изменений не произошло, вот ни на столечко. Просто подменили один "образ врага" другим. А сознание, которое  позволяет с собой такие грубые манипуляции производить, осталось прежним. Как тогда слепое следование идеологии, так и сейчас. Сознание не изменилось, ни о каком переходе на новый уровень, ни о каких качественных изменениях и говорить не приходится, потому что так никто ничего и не понял. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

3. Так я же не про обличение, осуждение, а про осознание.

Пример Украины не опровергает сказанное мной, а подтверждает. Никаких качественных изменений не произошло, вот ни на столечко. Просто подменили один "образ врага" другим. А сознание, которое  позволяет с собой такие грубые манипуляции производить, осталось прежним. Как тогда слепое следование идеологии, так и сейчас. Сознание не изменилось, ни о каком переходе на новый уровень, ни о каких качественных изменениях и говорить не приходится, потому что так никто ничего и не понял. 

 

Ну осознание включает же какую-то оценку:осознал,что плохо-осудил.Невозможно же безоценочное осознание :) Но часто происходит непонятное:информацию получили,осознали,что это плохо,но...это осознание какое-то половинчатое.Оно распространяется только на нас,а на других-нет. Против нас такими методами действовать нельзя,это преступно.А против других можно.Потому что они сами- преступники,а мы хорошие.И никакие доводы,никакой поток нформации,никакое влияние не способно нас разубедить-мы хорошие,только мы знаем,что такое хорошо и какие средства правильны.

 

И еще подумала...палка о двух концах эта боязнь сталинизма.На ней манипуляторам ой как можно сыграть.В какой хаос новой революции можно ввергнуть страну,внушая людям: "Диктатура возвращается!"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

мне очень точной показалась такая формулировка проблемы: "... глава правозащитного общества «Мемориал» Арсений Рогинский назвал тревожным сигналом позитивное отношение многих россиян к Иосифу Сталину. «Это свидетельствует даже не столько об отношении к Сталину, сколько о взаимоотношениях государства и человека. Сталин воспринимается как символ сильного и мощного государства

 

Только что прочитала -конкретно не о Сталине и не о России,но в более широком плане.

Напишу перевод,поэтому извиняюсь за "корявость":

"Есть террор "охраняющий".Его цель в том,чтобы навести в стране порядок.Сами теоретики и исполнители,реализующие теорию на практике,считают такой террор творческим.

Именно он и пользуется поддержкой значительной части населения.Особенно той,которая, по мненю американского футуролога Элвина Тоффлера,испытывает шок от спринтерских изменений в современном мире,которые разрушают традиционный,а часто глубоко консервативный порядок вещей.А таких,по мнению ученого, около 80% населения."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Только что прочитала -

Ого:( есть над чем подумать... Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
 

kris сказал(а) 13 Июнь 2015 - 01:53:

А может просто Бердяев очень хорошо знал ту интеллигенцию и не идеализировал ее? Мы же знакомы с ней только через л-ру. Не та ли интеллигенция способствовала в какой-то мере урагану-революции?

 

Да, конечно. Его основные упреки к ней заключались в том, что они "недоучки" полуграмотные, носились с "народом-богоносцем", поклонились ему, умилялись, потакали как дитяте неразумному, которое якобы "мудро", "нравственно"  вот само себе,  Ну вот и доносились...  Увы и ах, внезапно дитя оказалось неразумно, жестоко и дремуче.

Трудно сказать, кто чему способствовал. Понятно, откуда выросли те же декабристы, откуда Петруши Верховенские и прочие бесы. То есть я бы ответственность разделила на всех: государство, интеллигенция, народ - все проявили себя. 

 

 

Пенелопа сказал(а) 13 Июнь 2015 - 03:14:

1.Кхе-кхе. Я уже даже надкусила чуток   Посмотреть, как пойдет. Первое удивление: какие все неприятные! Про "свет" понятно, но и Пьер с Андреем не далеко ушли 

 

2.Поискала немного какие-нибудь лекции о "ВиМ", но не нашла чего-то. Кто у нас признанный авторитет по этому вопросу?

 

 

 

 

3.Не совсем согласна. Т.е. вернее согласна, но не в ту сторону. "Общий тон" - это всегда не совсем рафинированное явление. Массы всегда сильнее и весомее "интеллигенции" (в кавычках, потому что определение этого понятия разные встречаются и отношение к представителям тоже разное. Здесь я умею в виду людей, обладающих умом, совестью и вкусом. Одновременно.)

 

 

4.Во всяком случае, не особенно что-то делала, чтоб предотвратить или сгладить как-то трагедию.

1.А у меня первое впечатление: как беспощаден автор, никого не жалеет, все ужасно неприятные :)

2. Не помню :(

3. Сейчас попробую сформулировать. Все же была какая-то планка высокая, которая хоть и не ко всем имела отношение, но она была. Имею в виду бытовую культуру, манеру общения и обращения, социальные нормы.  Потом эту планку обозвали мещанством, буржуазной гнилой моралью и предрассудками.  Диалог Шарикова и Преображенского за столом (когда Шариков говорит, что вы, мол, и пожрать без выкрутасов не можете) очень показателен. 

Свято место пусто не бывает. Старые нормы отброшены, на их месте расцвело нечто другое: хамство. 

4. Так а что уже можно сделать, когда наружу весь этот кошмар нечеловеческий вылез? :(  а предотвратить... Сложный это вопрос. Все уже прогнило, должно было рухнуть. Жаль, что вот так...

 

Фрося сказал(а) 13 Июнь 2015 - 03:36:

 

И еще, девочки, у меня предложение. Давайте не будем хотя бы в этой болталке о политике, революциях и прочем. Для этого есть обо всем на свете, на крайний случай тема про Историю в литературе. А то, получается, что человеку, которому политика уже осточертела, вообще на форуме места не остается

.

Ок, ухожу :)

Изменено пользователем Марджана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как раз сейчас слушаю курс наАрзамасе, про предреволюционный Петербург, лекционный кусочек про интеллигенцию.  Интересно, хоть и очень мало.  Прямо об этом речь не не идет, но все тот же вопрос: guilty  or not guilty?:) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы тут все сталинизм,большевиз,царизм ругаем. Недостаточно цивилизованные,негуманные...

 

А вот просвещенный и очень "гуманный" взгляд представителя немецкой философии в лице Гегеля:

 

 

"Русские женщины жалуются, если мужья не бьют их, - значит их не любят. Это и есть мировая история. Народы также хотят кнута."

 

"Война предохраняет народы от гниения, которое непременно явилось бы следствием продолжительного мира."

 

"Высшее значение войны заключается в том, что она укрепляет нравственное здоровье народов, подобно тому, как движение ветров предохраняет океан от застоя и гниения."

Изменено пользователем kris

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

  • Кто в онлайне   0 пользователей, 0 анонимных, 63 гостя (Посмотреть всех)

    Зарегистрированных пользователей в онлайне нет

×