А. Байетт, Обладать.

[Пенелопа 9 972]

Вот и наша новая книга:

 

 
Ссылки:
 
Флибуста, английский
Флибуста, русский
Озон
Повторю описание книги с лайвлиба, предоставленное Фросей

 

"Обладать" - лучший английский роман 90-х годов и, несомненно, лучшее произведение Антонии Байетт. Впрочем, слово "роман" можно применить к этой удивительной прозе весьма условно. Что же такое перед нами? Детективный роман идей? Женский готический роман в современном исполнении? Рыцарский роман на новый лад? Все вместе - и нечто большее, глубоко современная вещь, вобравшая многие традиции и одновременно отмеченная печатью подлинного вдохновения и новаторства. В ней разными гранями переливается тайна английского духа и английского величия. Но прежде всего, эта книга о живых людях (пускай некоторые из них давно умерли), образы которых наваждением сходят к читателю; о любви, мятежной и неистовой страсти, побеждающей время и смерть; об устремлениях духа и плоти, земных и возвышенных, явных и потаенных; и о божественном Плане, который проглядывает в трагических и комических узорах судьбы человеческой... По зеркальному лабиринту сюжета персонажи этого причудливого повествования пробираются в таинственное прошлое: обитатели эпохи людей - в эпоху героев, а обитатели эпохи героев - в эпоху богов. Две стихии царят на этих страницах - стихия ума, блеска мысли, почти чувственного, и стихия тонкого эротизма, рождающегося от соприкосновения грубой материи жизни с нежными тканями фантазии. "Обладать" занимает уникальное место в истории современной литературы и, при своем глубоком национальном своеобразии, принадлежит всему миру. Теперь, двенадцать лет спустя после выхода шедевра Байетт, кажется мало Букеровской премии, присужденной в 1990 году. Как, может быть, мало и Ордена Британской империи, врученного автору чуть позднее...

 
*Английская Википедия утверждает, что Байетт написала "Обладать" как ответ на "Женщину французского лейтенанта" Фаулза.
 
Заметили ли вы диалог этих книг?
 
* Данный роман внесен в список "1001 книга, которую необходимо прочесть перед смертью"
* Журнал "Time" включил "Обладать" в сотню лучших книг на английском языке, написанных после 1923 года.
* Также эта книга предлагается для чтения в Международном клубе читателей на сайте BBC
 
 
А вы бы включили эту книгу в перечень  обязательных к прочтению?
Что вы думаете об экранизации этого романа, если вы ее смотрели?
 
Не забывайте также прочитать рассказ месяца: "Уроки французского" В. Распутина.
 
 
 
Начинать делиться впечатлениями можно прямо сейчас :) Пожалуйста, не забывайте закрывать спойлерами поворотные моменты сюжета :)

 

Изменено 24 мая, 2015 пользователем Пенелопа

[greenmile 12 844]

Ух ты! Неожиданно)

Давно  сюда не заглядывала, увидела знакомое название...

Закончила читать эту книгу в мае.. Наткнулась на нее совершенно случайно..

Не  скажу, что все прям  понравилось, но  за сюжетом было  следить  интересно! Интересны временные переплетения..

Вот  на счет "тонкого эротизма".. Ээээ.. ну мне временами казалось, что он как-то совсем не тонкий)).. Хотя вроде не ханжа..

Не  современная я, что ли?

 

Интересно  будет  услышать  мнения всех, кто прочитает.

[amina 940]

Обожаю эпиграфы. С детства. :)

[greenmile 12 844]

 А, пока не забыла..

Понравилось именно совпадение  моим представлениям, ощущениям и пониманию Англии с книжным..

Было  довольно уютно там находиться..

Не было неприятия при переносе в разные временные периоды, переходы проза-поэзия.. Ну это уже мастерство автора..

[Марджана 2 404]

Девочки, а что за имена все такие интересные? Падуб, Собрайл, Пуховер, Аспидс... Роланд Митчелл. ГоворяЩЧие, никак?

Изменено 12 сентября, 2014 пользователем Марджана

[Пенелопа 9 972]

Девочки, а что за имена все такие интересные? Падуб, Собрайл, Пуховер, Аспидс... Роланд Митчелл. ГоворяЩЧие, никак?

 

А что Роланд Митчелл говорит? Они такое же в оригинале. Да, говорящие. Ash, Cropper, Nest, Blackadder, соответственно. К сожалению, теряется двойственность значения английского Ash: не только падуб, но и зола. Про значение его "русской" фамилии я все думаю, читая, в каком смысле он дерево?  Клен для рябины? Или абсолютная дубина?

 

Не было неприятия при переносе в разные временные периоды, переходы проза-поэзия.. Ну это уже мастерство автора..

 

да, очень естественно все перетекает туда-сюда

 

Обожаю эпиграфы. С детства. :)

 

эта книга - для тебя

 

[Марджана 2 404]

Да, насчет Роланда Митчелла я и сама не знаю. Тем более что я вообще не в курсе того контекста, который скрывается за этим именем у образованного англоязычного читателя.

 

а вот про Ash.  

1. Почему в переводе "Падуб"? Мне гугл говорит, что "ясень, рябина" :) если действительно ясень, то это может быть и тот ясень, который в скандинавской мифологии Мировое Древо (Падуб про это и поэму написал). Может, он в этом смысле "дерево":) Мировое! Ну или просто дерево - то символ жизни. 

2. Тогда другое значение - "зола, пепел" - в каком-то смысле противоположно "дереву". Пепел - то, что уж ее существует. Неживое. Мы видим пепел, но уже не сможем понять, что (или кто) это было. 

С другой стороны, зола, пепел - это очень насыщенная всякими полезностями субстанция. Минералы там всякие. Хорошее удобрение - на нем можно растить деревья:) Мировое,возможно, тоже :) 

помнишь, Аспидс (змей, кстати?) думает о точной,на его взгляд, метафоре его жизни? Он как натуралист исследует то,что отпрыгнула сова, пытаясь восстановить облик съеденной слепозмейки.  Опять смерть-жизнь; небытие-жизнь. 

 

 

И Вел говорит Роланду, что он занимается мертвецом - мыслями мертвеца, его мировоззрением.

 

и сам Роланд думает о письме Падуба и о том,что пальцы, прикасавшиеся к письму, давно истлели... 

 

Казалось бы- ну правда, зачем человеку эти кем-то написанные строки? Какое отношение это имеет к его жизни? Почему такой живой интерес к спрятанным в них смыслам. Ведь это же ... пепел? 

 

3. А если все же Падуб? Остролист - такое вполне себе растение-символ :)

[teana1 118]

у меня книга прошла мимо. после прочтения уже увидела в сети хвалебные рецензии, однако их причины не поняла, так как подобных эмоций при чтении не испытывала. наверно, потому что не знала о многослойности, многозначности и тонкости книги) возможно книга изящна, похожа на запутанный орнамент, но глубины нет. перечитывать не хочется.

[Фрося 11 526]

 А, пока не забыла..

Понравилось именно совпадение  моим представлениям, ощущениям и пониманию Англии с книжным..

Было  довольно уютно там находиться..

Не было неприятия при переносе в разные временные периоды, переходы проза-поэзия.. Ну это уже мастерство автора..

вот у меня такие же ощущения были: близко к классическому английскому роману. Именно уют, как от романов Остин.

И очень мягкие и плавные переносы.

[Пенелопа 9 972]

Маша, очень интересно твои рассуждения об имени читать, спасибо!   

 

Да, насчет Роланда Митчелла я и сама не знаю. Тем более что я вообще не в курсе того контекста, который скрывается за этим именем у образованного англоязычного читателя.

 

 

Я тоже не знаю, планирую посмотреть :) Мне почему-то кажется, что ничего не значит. Такой он, никакой.  Или наоборот, он и Мод - настоящие, живые люди, а остальные вокруг них - мифология и типажи?

а вот про Ash.  

1. Почему в переводе "Падуб"? Мне гугл говорит, что "ясень, рябина" :) если действительно ясень, то это может быть и тот ясень, который в скандинавской мифологии Мировое Древо (Падуб про это и поэму написал). Может, он в этом смысле "дерево":) Мировое! Ну или просто дерево - то символ жизни. 

 

 

А они не родственники? Я вообще про такое дерево, падуб, и не знала до этой книги

 

Хорошее удобрение - на нем можно растить деревья :)

 

И тогда вопрос, выросло ли из него что-нибудь? (В широком смысле). Те, кто занимаются творчеством Падуба-Золянского уверены, что да, всё из него ивыросло, без него ничего бы и не было. Он - наше всё :) А те, кто далёк от его творчества совсем не видят его значения.

 

И Вел говорит Роланду, что он занимается мертвецом - мыслями мертвеца, его мировоззрением.

 

 

ага, прахом (всё тлен ). И они с Мод из праха пытаются восстановить жизнь, как сова Аспидса (ага, змей)

 

 

А если все же Падуб?

 

 

Мне кажется, что тут не или/или, а и/и.

 

Именно уют, как от романов Остин.

 

 

Света, интересно :)

У меня другое чувство :) У Остин люди, в основном, хорошие и милые, и получают счастье в конце. А злодеи великодушно прощены, но угрызения совести им служат наказанием. Всё, действительно, очень уютно :)

 

Здесь же такого уюта я не нашла. Напротив, я увидела отчаяние Особенно в той части романа, где приводятся письма Кристабель и дневник Эллен. Эти женщины будто в стеклянной банке сидят и кричат "На помощь! Кто-нибудь! Услышьте!". Но вокруг - никого

 

[Марджана 2 404]

1.Маша, очень интересно твои рассуждения об имени читать, спасибо! 

 

 

2.Я тоже не знаю, планирую посмотреть :) Мне почему-то кажется, что ничего не значит. Такой он, никакой.  Или наоборот, он и Мод - настоящие, живые люди, а остальные вокруг них - мифология и типажи?

 

3. А они не родственники? Я вообще про такое дерево, падуб, и не знала до этой книги

 

4.И тогда вопрос, выросло ли из него что-нибудь? (В широком смысле). Те, кто занимаются творчеством Падуба-Золянского уверены, что да, всё из него ивыросло, без него ничего бы и не было. Он - наше всё :) А те, кто далёк от его творчества совсем не видят его значения.

 

 

5.ага, прахом (всё тлен ). И они с Мод из праха пытаются восстановить жизнь, как сова Аспидса (ага, змей)

 

 

 

Мне кажется, что тут не или/или, а и/и.

 

 

 

6.Здесь же такого уюта я не нашла. Напротив, я увидела отчаяние Особенно в той части романа, где приводятся письма Кристабель и дневник Эллен. Эти женщины будто в стеклянной банке сидят и кричат "На помощь! Кто-нибудь! Услышьте!". Но вокруг - никого

1. Спасибо, Оля!:) ну, я рассуждайло тот еще. Спасайся кто может! Кто не спрятался, я не виноват

 

и я дочитала до того письма крестнице, где Падуб объясняет свое имя. "...ведь прежде и ясень называли иногда "падубом". ... Ясень дерево вместе и обыкновенное и магическое... Наши скандинавской предки верили, будто он скрепляет собою мироздание: корни его уходят в преисподнюю, а вершина касается небес".

 

2. Да, я тоже так подумала. С другой стороны, имя Роланд - обычное имя для британца тех лет? (Помня о матери Роланда, я таки думаю, что зачем-то же его зовут именно так:) ну у меня только "песнь о Роланде" ассоциируется с этим именем)

 

3. Посмотри, почитай, по-моему (ну я не ботаник:)) они не родственны. Разные совсем. 

 

4-5. Знаешь, там вообще тема деревьев очень интересно подается. Помнишь поездку Мод и Роланда к линкольнширским Бейли? Они живут там чуть ли не в замке, очень запущенном. Но - муж присматривает за лесом, жена за садом. 

 

"...леса свели под пашни! Джордж из леса не вылезает, все о деревнях хлопочет. Прямо как леший. Надо же, чтобы у кого-то сохранилось чувство истории".

 

А квартирная хозяйка Роланда и Вел, лелеющая свой садик с фруктовыми деревьями, но запустившая дом и довольно суровая к людям?

 

а еще Собрайл когда думает о своей страсти к письмам Пауба, вспоминает чьи-то слова: "листвы опавшей, но живой - /Прекрасных писем мертвецов". 

 

Если верить Фрезеру (а чего бы не верить:)?), то Лес, Дерево занимали огромное, главенствующее место в мифологических представлениях предков современных европейцев. Потому что когда первые люди появились на территории современной Европы, территория эта была сплошь покрыты огромными дремучими, не проходимыми лесами, дававшими человеку жизнь, но и отнимающими ее. Поэтому лес, деревья как мифологема и символ - это прямо огого какой неисчерпаемый для исследователей колодец. 

 

Мой ридер мне сообщает, что я прочитала всего 25% романа, так что торопиться с выводами не стОит :)

 

Что выросло из него? Таки что-то выросло. Его стихи как минимум. Его письма. Но главное - что-то его стихи пробуждают дают в душах людей и сто лет спустя. Когда Роланд и Мод говорят о том, почему первый занимается Падубом, а вторая Кристабель, между ними такой диалог происходит: 

"... Роланд замялся. - Когда я окончил школу и размышлял, что я оттуда вынес, они-то <стихи Падуба> и оказались самым живым воспоминаниям.

И Мод улыбнулась:

- Вот-вот. Это точно. С нашим образованием мало что остается в живых".

 

Собрайл, Аспидс - и в них живут строки Падуба (что эта страсть делает с их реальными жизнями - другой вопрос, тоже очень интересный). 

Про Аспидса тоже интересно получается. Он сидит (как тот змей, что точит корни Мирового Древа) в каом-то подвале (Роланд назвал его "адом") и работает над собранием сочинений Падуба.  Он готовит комментарии, примечания. Примечания огромные.

"Тексты захлебывавшись и тонули в примечаниях. Примечания выглядели громоздко, резали глаз, но без них не обойтись, думал Аспидс, наблюдая, как на месте каждой решенной загадки, словно головы Гидры, вырастают две нерешенные".

 

в результате - Аспидс всю свою жизнь отдает этому делу; и собрание сочинений никак не дойдет до издания. Никак не покажутся на свет эти живые "листья" - стихи Падуба. 

Что интересно, и Собрайл, и Аспидс, и Роланд пленились строчками Падуба еще в детстве-юности, когда они воспринимали непосредственно живое слово, не задумываясь над "смыслом", не пытаясь добраться до "корней".  И тогда эти строки жили в них, а они жили сами по себе. А что сейчас? .. 

 

"Занятия историей, литературой окрашивают представления человека о самом себе. Та же участь постигла и Мортимера Собрайла: бойко документируя наималейшие события жизни Рандольфа Падуба....,- Собрайл порой, даже в лучшую пору, ощущал, что сам он никто, что его "я" вымывается из него..."

 

6. Я еще не дочитала(((  таки "дубина" наш Падуб, да? 

Сейчас вспомнила. Мы в универе когда читали "ЖФЛ" Фаулса, нам тоже говорили, что у романа есть несколько уровней. Кто хочет прочитать просто уютный викторианской роман - найдет его: вот вам добродетель, вот порок, все понятно, чинно-благородно; а есть и другой уровень. Здесь, похоже, тоже это есть? Для разных читателей - разные уровни. 

[Марджана 2 404]

Еще все вспоминаю Ахматову: 

 

Мне ни к чему одические рати

И прелесть элегических затей.

По мне, в стихах все быть должно некстати,

Не так, как у людей.

Когда б вы знали, из какого сора

Растут стихи, не ведая стыда,

Как желтый одуванчик у забора,

Как лопухи и лебеда.

Сердитый окрик, дегтя запах свежий,

Таинственная плесень на стене...

И стих уже звучит, задорен, нежен,

На радость вам и мне.

 

Может, знать "из какого сора растут стихи" и не нужно? 

[Tukzar78 5 897]

Да, насчет Роланда Митчелла я и сама не знаю. Тем более что я вообще не в курсе того контекста, который скрывается за этим именем у образованного англоязычного читателя.

 

а вот про Ash.  

 

Ничего себе анализ! После такого обзора образов я очень хочу прочитать эту книгу!

[Пенелопа 9 972]

Байетт, сделает нас окончательными ботанами!

Посмотрела Вики, ясень и падуб совсем разные, да! И Ash - это ясень. Почему же перевели "падубом"? Более подходит для иностранной фамилии?

 

Также сравнила письмо к Софии в переводе:

 

Я не такой искусный рисовальщик, как ты, но, по моему убеждению, подарки следует отдаривать, и вот тебе портрет моего однофамильца, могучего ясеня: ведь прежде и ясень называли иногда «падубом». Этот ясень вышел кривобоким.

 

И без:

 

I cannot draw so well as you, but I think gifts should be reciprocated, so here is a lopsided version of my namesake, the mighty Ash.

 

Разными цветами выделила фразу, которые соответствуют друг другу. В оригинале ничего про то, что ясень когда-то называли "падубом", нет! Эта вставка понадобилась переводчикам, чтобы перекинуть мостик от фамилии в русском варианте к ясеню :)

 

 

Значит, наш поэт - Ясень. Мифология из Вики:

 

 

• Ясень пользовался репутацией мужского дерева, что объясняется его широким использованием для изготовления вооружения воинов и охотников разными народами.
• В германо-скандинавской мифологии ясень Иггдрасиль считается главным (мировым) деревом и часто связывается с именем бога Одина и появлением первого мужчины — предка всего человечества

 

 

 

Первый мужчина - Аск, про которого Падуб написал поэму :)

 

__________________

 

Дальше, про леших :) Как сэр Джордж осматривает свои настоящие леса, Аспидс, Собрайл и Роланд следят за ясеневой чащей, так получается. Первые два - агрессивные охранители, с дробовиком . Сохранить всё, как было, ранжировать, навесить таблички (примечания), законсервировать в банках. (Есть еще Бетриса Пуховер, которая в оригинале - Nest, гнездо. Она "гнездиться" в наследии Эллен.) Роланд занимался Падубом не слишком резво, пока не нашел живое письмо. И не встретил живого человека (Мод). Так для Роланда убитый, разложенный на части академиками, поэт приобрел вдруг реальность чувств, действий. Поэзия задышала. Разве не помогает знание о том, "из какого сора", наполнить поэзию дополнительным смыслом? Сделать ее ближе нам?

 

Собрайл, Аспидс - и в них живут строки Падуба (что эта страсть делает с их реальными жизнями - другой вопрос, тоже очень интересный).

 

 

В принципе, они оба делают хорошую и полезную работу: изучают, объясняют, сохраняют. Но автор дает им такие "отрицательные" имена. Не критика ли это чрезмерной увлеченности артефактами и схоластикой?

 

Занятия историей, литературой окрашивают представления человека о самом себе.

 

 

Об этом дальше есть интересные рассуждения, не только об отдельно взятом человеке, но о человечестве вообще. Как человечество видит само себя через призму догм и теорий :)

 

Я еще не дочитала(((  таки "дубина" наш Падуб, да?

 

 

все "часовни" на него повесить нельзя :) Тут общество со своими ограничениями и предписаниями играет роль "дубины". которая бьет и убивает.

 

 

__________________

 

(про уровни)

Для меня этот роман - как сундучок с богатствами. В сундучке шкафчики и ящички, в которых прячутся коробочки и потайные отделения. И всё наполнено очень красивыми и ценными (для сердца) штучками. У меня аж глаза разбегаются :) И руки тянутся открыть сразу всё :)

[Фрося 11 526]

Оль, я уже из дома отвечу, ладно? Сейчас сил нет на анализ, даже самый немногословный.

 

Маша, великолепно как ты всё расписала! Браво!

Я тоже в Вики лазила, когда фамилии переводила. И тоже заинтересовалась переводом фамилии :)

[Пенелопа 9 972]

Света, терпеливо ждем

 

Из фамилий самая трудная из говорящих в русском переводе для меня была бы Перстчетт. Не думаю, что я б прочитала значение.

[Пенелопа 9 972]

Пытаюсь структурировать впечатление от романа, запишу тезисно, что у меня сейчас в голове, чтоб упорядочить :)

 

Из "Обладать" могло бы получится несколько хороших романов в разных жанрах, вполне самостоятельных, завершенных:

 

1. Романтический (тогда и сейчас, параллели)

2. Детективный (этот пласт с юмором к тому ж)

3. Философский (и рассуждения Падуба и Кристабель в свете новых научных открытий, и обсуждение современными героями различных теорий толкования человека, общества, литературы)

4. Социальный (гендер, классы, общественное мнение)

 

 

Все это движется при помощи инструментов, которые сами по себе - удовольствие:

 

1. Мифология (не знаю, говорящие имена сюда или отдельно?)

2. Пространства (дома, квартиры, офисы, ящики)

3. Изобразительное искусство (портреты, фотографии, картины)

4. Литературные произведения (стихи, поэмы, сказки)

5. Эпистолы (письма и дневники)

Много всего. Но все это очень удачно сочетается, переплетено мастерски. Огромная работа проделана, но не видно натужности, усталости от этой работы. Хочется сказать "Байетт молодец", но это как-то бледно :)

 

Да, еще хочу заметить о способе подаче информации. О Падубе, Эллен, Кристабель мы узнаем из писем и дневников. И это создает большое количество лакун, почти болезненное чувство от того, что мы не можем взглянуть на то, что было между письмами, о чем говорит запись в дневнике. И только три раза (если я не ошибаюсь), мы присутствуем сами в 19 веке и можем наблюдать за происходящим непосредственно. Интересно, почему именно эти три события нам показаны прямо?

[Марджана 2 404]

*пробегая мимо*

 

Оля, как ты хорошо все "разложила по полочкам". Я совершенно увязла и роняю нити, разглядываю одно, потом забываю, откуда это "взяла", хочу рассмотреть получше другое, а думаю о том, о чем не додумала на прошлой странице. В общем, я как ребенок в магазине игрушек  так что спасибо за твою попытку структурировать- я намерена ею пользоваться:)

 

читаю сейчас их переписку, не понимаю многого, и меня это тревожит (о, мне знакомо это "болезненное чувство", о котором ты пишешь: невозможность заглянуть в то, чего нам не рассказывают и в то, что рассказывают, а я не догоняю ).

 

а какие изумительные сцены в зимнем поместье!!!! Снегопад!!! А холодная библиотека (вспомнила студенческие годы: в универе не было отопления, мы сидели в дубленках и работали...)!!!! 

 

А кстати, так что там с фамилией Перстчетт?

[Пенелопа 9 972]

 

А кстати, так что там с фамилией Перстчетт?

 

Она Glover, перчаточник.

 

[Марджана 2 404]

И о чем это может "говорить"?:)

[Фрося 11 526]

 

 

Света, интересно :)

У меня другое чувство :) У Остин люди, в основном, хорошие и милые, и получают счастье в конце. А злодеи великодушно прощены, но угрызения совести им служат наказанием. Всё, действительно, очень уютно :)

 

Здесь же такого уюта я не нашла. Напротив, я увидела отчаяние Особенно в той части романа, где приводятся письма Кристабель и дневник Эллен. Эти женщины будто в стеклянной банке сидят и кричат "На помощь! Кто-нибудь! Услышьте!". Но вокруг - никого

Оль, для меня уют- это желание с книгой завалиться на диван, с чашкой чая и конфеткой, да еще и пледиком укрыться. Вот от "Обладать" это желание возникло. Несмотря на то, что книга "современная", она написана в лучших английских традициях добротности и тяжеловестности. Ну это по моим критериям :)

[Пенелопа 9 972]

И о чем это может "говорить"? :)

 

Я, как Леонора Стерн, испорчена американским феминизмом, мне сразу видится лесбиянство в таких намеках. Но там еще дальше будет разговор о перчатках, интересный. :)

 

Оль, для меня уют- это желание с книгой завалиться на диван, с чашкой чая и конфеткой, да еще и пледиком укрыться. Вот от "Обладать" это желание возникло. Несмотря на то, что книга "современная", она написана в лучших английских традициях добротности и тяжеловестности. Ну это по моим критериям :)

 

 

Ааааа, Семен Семеныч! Ты о "внешнем" уюте, а я о внутреннем :)

 

[Фрося 11 526]

 

Ааааа, Семен Семеныч! Ты о "внешнем" уюте, а я о внутреннем :)

именно :)

а внутренний уют там даже и рядом не стоял. Очень многое возмущало и прям кричать хотелось: "Почему???Зачем???"

И "рабочие отношения", и личные......

[Марджана 2 404]

Я, как Леонора Стерн, испорчена американским феминизмом, мне сразу видится лесбиянство в таких намеках. Но там еще дальше будет разговор о перчатках, интересный. :)

 

 

 

Мдяяяяя. Я знаю, что я ничего не знаю    

[Пенелопа 9 972]

Мдяяяяя. Я знаю, что я ничего не знаю    

 

 

Просто в 90х, когда одновременно на пик вышли темы СПИДа и прав гомосексуалов (на Загнивающем), об этом часто говорилось

 

 

 

Но можно ( и нужно!) отойти от этой трактовки и поискать какое-нибудь другое значение...

 

Вот у кого как по-русски эта фамилия прочиталась сразу?

 

 

 

[Марджана 2 404]

Я ее вообще проскочила как скопление неудобопроизносимых согласных :) 

[Фрося 11 526]

 

 

Вот у кого как по-русски эта фамилия прочиталась сразу?

просчёт :)

[Марджана 2 404]

Я, как Леонора Стерн, испорчена американским феминизмом, мне сразу видится лесбиянство в таких намеках. Но там еще дальше будет разговор о перчатках, интересный. :)

 

Ага, я прочитала. Американские феминистки до меня еще не добрались (а собственной фантазии на то, чтобы связать перчатку с лесбиянством, мне не хватает), поэтому все же буду отталкиваться от того, что означает перчатка в творчестве Ла Мотт. Очень викторианский символ:)  Она, с одной стороны, то, что скрывает; с другой, она же, будучи переданной кому-то (рыцарю - дамой; Падубу - Кристабель), делает этого кого-то хранителем тайны, хранителем скрытого.

А вот Перстчетт не стала хранить тайну... С другой стороны, ей эту тайну никто и не поверял. Она изначально посторонняя в этой истории. Она просто "перчаточник", но к перчатке как символу отношения не имеет.

 

Пока не забыла! А может, Роланда зовут "Роланд" , потому что имя созвучно с именем "Рэндолф"? Примерно тот же набор согласных: Рлнд /  Рндл(ф). Ну, раз уж Ла Мотт - Мод :) (капитан очевидность, привет!)

 

О, а как вам сцена, когда Мод снимает платок и мотает-мотает-мотает головой???? За живое берет,а???? :)

Вообще, что-то там и с волосами связано. У всех героев волосы подробно описаны. Я обычно прохожу мимо описаний внешности, но тут волосы всех запомнила: и Аспидса, и Вел, и Роланда, и Мод, и Падуба, и Ла Мотт. У Мод вообще целая история! Что там викторианская эпоха говорит по поводу волос?

А по поводу цветов? Там вскользь упоминается о существовавшем языке цветов, интересно бы знать:) 

 

вообще, об этой книге совершенно не могу писать как-то последовательно. Будто передо мной гора мозаики, и я хоть и знаю, что это все частички одного панно, но восстановить ее не в силах, зато как интересно рассматривать все кусочки по отдельности

 

Опять меня дергают, вернусь на днях  

[Фрося 11 526]

Так как "Обладать" я читала чуть раньше, то некоторые моменты уже стерлись в моей памяти. :)

Из того, что понравилось (главное):

-2 сюжетные линии, которые полноценны и очень хорошо прописаны. На самом деле, получилось 2 качественных романа в одном :)

-то, что я люблю в литературе: подталкивание меня к изучению вопроса с помощью доступных справочников и словарей.

-герои не плоские.

-большое внимание уделяется атмосфере

-история будоражит и возбуждает желание вмешаться и встряхнуть кой-кого

 

Не понравилось:

-большое количество поэзии :) Это мой бзик, я не люблю поэзию. Честно признаюсь, куски с поэмами и стихами читала через строчку.

И еще....не поняла, не оценила и осуждаю сокрытие Кристабель своей беременности

[Пенелопа 9 972]

И еще....не поняла, не оценила и осуждаю сокрытие Кристабель своей беременности

 

А что ей было делать? Разрушать чужую семью? К тому же он была очень гордой, все взяла в свои руки с самого начала. Не смотря на кринолины, она была доминантой в этих отношениях, и, как честный человек, все последствия взяла на себя.

 

Тут интересный вопрос возникает. Такой отказ от помощи окружающих, от мысли переложить часть тяжести на них (даже когда они предлагают, как было во Франции), откуда это? Натуральная, врожденная болезненная гордость? Или сильный ожег когда-то в жизни раньше? Было что-то об этом в романе?

 

И, для меня самое печальное:

 

 

то, что она пострадала больше всего. Падуб нашел дочь, обрел успокоение. А она - нет. Она для себя была: падшая женщина, нарушитель семейного спокойствия, убийца, кукушка, человек, который лишил отца дочери. Гадкое, последнее существо на свете.

 

 

[Фрося 11 526]

 

А что ей было делать? Разрушать чужую семью? К тому же он была очень гордой, все взяла в свои руки с самого начала. Не смотря на кринолины, она была доминантой в этих отношениях, и, как честный человек, все последствия взяла на себя.

 

Нет, Оль. Я не о разрушении семьи( думается мне, в те времена это было ох как не просто). Между делом, разве она не сама сделала шаг к этому разрушению, согласившись на интимную связь, пусть даже поставленную в жесткие временные рамки? Я о том, что честно было сказать Рэндольфу, что будет отцом. Он имел право знать об этом ребенке и

принимать участие в его воспитании. ИМХО

.

Тут интересный вопрос возникает. Такой отказ от помощи окружающих, от мысли переложить часть тяжести на них (даже когда они предлагают, как было во Франции), откуда это? Натуральная, врожденная болезненная гордость? Или сильный ожег когда-то в жизни раньше? Было что-то об этом в романе?

Мне кажется, это попытка наказать себя. Но и, ИМХО, это отголоски комплексов, заложенных в детстве, в семье.

И, для меня самое печальное:

 

 

то, что она пострадала больше всего. Падуб нашел дочь, обрел успокоение. А она - нет. Она для себя была: падшая женщина, нарушитель семейного спокойствия, убийца, кукушка, человек, который лишил отца дочери. Гадкое, последнее существо на свете.

 

Вот поэтому и складывается впечатление, что она сама себя наказывала.....

[Пенелопа 9 972]

 Она, с одной стороны, то, что скрывает....

 

 

 

 

Не намек ли это на ее желание обладать, покрыть, скрыть, запихнуть в перчатку Кристабель?

Без перчаток дамы в свет не выходили, викторианский хиджаб.

 

Пока не забыла! А может, Роланда зовут "Роланд" , потому что имя созвучно с именем "Рэндолф"? Примерно тот же набор согласных: Рлнд /  Рндл(ф).

 

 

Ага, там еще рыцарь фигурирует, Раймондин. Эта третье воплощение истории :)

 

 

Ну, раз уж Ла Мотт - Мод :) (капитан очевидность, привет!)

 

 

Есть еще кое-что очевидное об их именах, что я пропустила! Но говорить здесь пока не буду

 

О, а как вам сцена, когда Мод снимает платок и мотает-мотает-мотает головой???? За живое берет,а???? :)

 

 

Эта сцена перекликается с другой. Ты уже до нее дочитала? Очень красиво, очень. И все описано так, что видно, как будто на картину смотришь :)

 

 

Вообще, что-то там и с волосами связано. У всех героев волосы подробно описаны. Я обычно прохожу мимо описаний внешности, но тут волосы всех запомнила: и Аспидса, и Вел, и Роланда, и Мод, и Падуба, и Ла Мотт. У Мод вообще целая история! Что там викторианская эпоха говорит по поводу волос?

 

 

Мне кажется, Байетт вообще все подробно описывает, не только волосы, но и одежду, интерьеры, цвета... Все важно для характеристики.

 

Сейчас подумаем.

Волосы для женщины были необходимым атрибутом. обрезание волос было одним из видов общественного наказания. Длинные волосы делали женщину женщиной. Короткие волосы - это или болезнь или легкое поведение. Фу, гадость. Со временем ценности сместились: длинноволосая, значит думает только о красоте, блондинка (Мод!). Т.е. раньше длинные волосы - символ женственности, слабости, а вместе с ней и подчиненности - хорошо для общества, плохо для тех, кто был против этой роли. И сейчас тоже судят по волосам! Но уже с негативной окраской (когда речь идет о профессионализме).

 

 

Еще была Рапунцель, которая на волосы "поймала жениха".

 

 

А по поводу цветов? Там вскользь упоминается о существовавшем языке цветов, интересно бы знать :)

 

Розмари и Тайм иногда об этом говорят!

 

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем Пенелопа

[Пенелопа 9 972]

 

Нет, Оль. Я не о разрушении семьи( думается мне, в те времена это было ох как не просто). Между делом, разве она не сама сделала шаг к этому разрушению, согласившись на интимную связь, пусть даже поставленную в жесткие временные рамки? Я о том, что честно было сказать Рэндольфу, что будет отцом. Он имел право знать об этом ребенке

 

Мне кажется, это попытка наказать себя. Но и, ИМХО, это отголоски комплексов, заложенных в детстве, в семье.

 

Вот поэтому и складывается впечатление, что она сама себя наказывала.....

 

 

А как же иначе?

 

Она ничего не знала об отношениях Рэндольфа и Эллен. Для нее - это счастливая, гармоничная семья. Для Эллен, в понимании Кристабель, будет существовать лишь поездка Рэндольфа за пиявками. Все, она так решила, будут только эти дни, а дальше - ничего, закрыто, отрезано. Как бы повлияло на Эллен то, что ее муж воспитывал бы ребенка на стороне, в то время как собственных детей им не дано? Это если б Р. рассказал все Эллен. А если б и дальше продолжал скрывать? Ему бы приходилось все время лгать. Кристабель избавляет его от этой участи.

 

Кроме того, Кристабель обеспечила хорошую жизнь своей дочери. У Маи были мать и отец, хорошая семья, она не росла незаконнорожденным ребенком с отцом наездами и матерью-изгоем.

 

 

 

Т.е. я не вижу, как это можно было тогда практически сделать.

 

отголоски комплексов, заложенных в детстве, в семье.

 

 

а были предпосылки? Как-то это ускользнуло от моего внимания.

 

 

Изменено 26 сентября, 2014 пользователем Пенелопа

[Фрося 11 526]

 

 

Мне кажется, Байетт вообще все подробно описывает, не только волосы, но и одежду, интерьеры, цвета... Все важно для характеристики.

 

 

да, я тоже обратила внимание на это. Как раз то, что мне понравилось: создание атмосферы путем подробных описаний. 

А как же иначе?

 

Кристабель избавляет его от этой участи.

 

 

 

 

 

 

ИМХО, Рэндольф сам должен был принимать решение о своей участи. 

 

Но это как бы мой пунктик: не принимать решений за других( кроме детей в несознательном возрасте)...потому как, чаще всего, это плохо заканчивается

[Пенелопа 9 972]

 

Но это как бы мой пунктик: не принимать решений за других( кроме детей в несознательном возрасте)...потому как, чаще всего, это плохо заканчивается

 

может, Кристабель - герой трагедии: замечательный человек, но одна фатальная ошибка рушит все.

 

[Фрося 11 526]

Не знаю, Оль, по поводу разрушить всё, но трагедии- однозначно. 

 

А вот как вам Эллен? Мне она, честно говоря, неприятна

[Пенелопа 9 972]

 

 

А вот как вам Эллен? Мне она, честно говоря, неприятна

 

У меня она отрицательных чувств не вызвала. Напишу подробней, но сначала хочу задать вопрос всем читающим "Обладать":

 

как идет процесс? Кто закончил уже книгу, кто заканчивает, кто только начинает? Можно уже без спойлеров писать? :)

 

[Фрося 11 526]

Оль, а вот кто-нибудь у тебя вызвал неприятие в книге?

[Пенелопа 9 972]

Оль, а вот кто-нибудь у тебя вызвал неприятие в книге?

 

Чтоб прям так совсем - нет. Но самое сомнительное поведение для меня у Падуба.

 

 

Да, в конце причины его измены стали понятны. Этот пункт я из претензий вычеркнула . Но почему вот он не дал Кристабель знать, что видел дочь? Она ему сказала, "Ты меня сделал убийцей". Почему ему не сказать ей, что он знает, что она не убила ребенка? Утешить ее, дать ей знать, что он о ней так не думает? И не только не думает, но точно знает, что это не так?

 

 

 

 

 

 

 

[Фрося 11 526]

Чтоб прям так совсем - нет. Но самое сомнительное поведение для меня у Падуба.

 

 

 Почему ему не сказать ей, что он знает, что она не убила ребенка? Утешить ее, дать ей знать, что он о ней так не думает? И не только не думает, но точно знает, что это не так

 

 

Может из-за уважения к её решению молчать и не говорить правды?