Перейти к содержанию
Пенелопа

Майгулль Аксельссон, Апрельская Ведьма

  

3 пользователя проголосовало

У вас нет разрешения голосовать в этом опросе или просматривать его результаты. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для возможности голосования в этом опросе.

Рекомендуемые сообщения

Она же вроде бы сама и отвечает, что никто. Никто не украл,она сама прожила свою жизнь.

 

я тоже сегодня прочитала, в голове океан мыслей. А тут детей спать надо укладывать :girl_in_dreams:  так что я наверно завтра попытаюсь написать подробнее.

 

Пенелопа,а что не так с концом? По-моему, закончилось все так,как и должно было закончиться. Как в жизни. Просто закончилось. Ладно, завтра-завтра :girl_bye:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 Никто не украл,она сама прожила свою жизнь.

 

Пенелопа,а что не так с концом?

 

а, точно :)

 

я не сказала, что что-то "не так" :)

мне просто именно эту "таковость" надо вписать в картину, которая осталась от романа :)

Трудно объяснить, прошу прощения :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Девушки, давайте уже делиться впечатлениями. Обмен короткими репликами как-то не очень информативен, ИМХО. Лично я намерена разразиться очередной простыней :)
 


Тема книги мне вообще очень интересна. Тема сиротства, покинутости, невозможности любить, тема взросления, тема пустоты и одиночества, Теней в семейной истории...
Признаюсь, читая линию главной героини, неуместно так радовалась, что у нее все в целом неплохо сложилось (мне не хотелось назвать ее "бедняжкой":)). После книги "Черное и белое" Гальего быт и жизнь людей с нарушениями в Швеции кажется просто сказочным. В нашей стране ПНИ представляют собой куда более беспросветное явление. Что не удивительно. Если у нас можно безнаказанно в СМИ говорить о нездоровом человеке как о "биомассе" и выдвигать идеи о "постнатальном аборте"... Так что,повторюсь, я малодушно радовалась за Дезире. Хотя относительная комфортность еще ярче оттеняет ощущение брошенности и забытости. Но как-то ей удалось справиться с собственной травмой,осознать ее, принять. Может,даже простить маму... Или нет. Не знаю. Да, она озлоблена, но в мыслях все же протягивает руку маме со словами "я-щепка"...

Эллен. Ужасно жаль ее. Как она носила в себе эту Тень,как жила ежеминутно с этой мукой. Сейчас ведь тоже сколько таких матерей, которым врачи прямо и безапелляционно говорят,что таких детей надо оставлять в роддомах. Кто виноват? Матери? Врачи? Вина на всех, но это все сложнее гораздо. Все общество виновно в непонимании того,что если есть в теле жизнь- то это человек, с чувствами, с разумом. Все общество виновно в том,что стыдливо соглашается с тем,что необычных людей прячет где-то на задворках. И вот кто после этого "бессердечный монстр"??

Не могу сказать,что сильно разбираюсь в теории привязанности, в нарушениях привязанности и проч., но интересуюсь. Поэтому при чтении всех героинь воспринимала именно так: кто как травмирован, кто более сохрАнен и т.д. Удивительно, но внутренние переживания героинь абсолютно соответствуют тем описаниям, которые можно прочитать у психологов, работающих с такими бывшими детьми, пережившими жестокое обращение, депривацию или не знающими ничего о своих биологических родителях. (Это ничуть не умаляет художественных достоинств текста!)

Самая благополучная из женщин,это Маргарета, конечно. Она меньше всего страдала от отсутствия семьи, поэтому она сохранила способность любить, прощать, она смогла справиться со своей травмой и жить дальше. Более того, она настолько ресурсна, что могла бы протянуть руку кому-то еще из "бесконечного рода подкидышей", да той же Биргитте, и Кристине, и мальчику из Лима (я думаю,она все-таки сделает это, возьмет ребенка). Да,пустота останется, но она в силах жить с ней, в силах принять это. Она не озлоблена (гениальное, кстати, определение озлобленности, в рассуждениях Дезире!!), именно потому,что она справилась, пережила,отгоревала.

Кристина. Мне она кажется самой травмированной, в конечном счете. Какая-то часть ее души омертвела. У нее проблемы со способностью любить. Нет,она привязана к мужу,к детям, к Эллен, но... Слово "любовь" я или не заметила, или оно там не звучит. Она всегда немного в стороне, запас чувств невелик, она его бережет,ей особо нечем делиться. Ей нужен порядок, ее дом как гарантия тишины,безопасности и защищенности, как внешний символ того,чего у не было- хорошего бэкграунда, который всегда служит человеку самым надежным тылом в тяжелые минуты. Ее рвет,когда у нее грязные руки. Она вяжет кружева, делая из хаоса нитей гармонию и порядок. Ей не на что отпереться в своей истории, в своей душе, и она наращивает панцирь, чтобы защититься. И все равно не чувствует себя в безопасности. Даже спустя годы после смерти Эстер, она пугается странного письма.

Биргитта. Ох, самые тяжелые страницы романа. То ли потому,что она все та же девочка, которая прождала "всю осень, прижавшись носом к оконному стеклу", то ли потому что таких Биргитт тысячи в моем родном городе... Есть фильм "Волчок", российский. Я все его вспоминала,читая ее историю. Только в фильме девочка погибает раньше, чем успела сделать шаг к пропасти. А так все то же: одиночество, холодная бабка, неблагополучная мать, которой девочка беззаветно предана. Посмотрите, кто не видел. Хотя фильм очень тяжелый.
Да, Биргитта так и не повзрослела. Так и застряла в своих иллюзиях, не в силах видеть правду. Ее предали, но она предать не смогла. Да,она сохранила способность любить, и это могло бы стать ее спасительным кругом, но не стало... Маргарета правильно сказала, что ей бы оплакать свою маму и свои иллюзии, и можно жить дальше. Но ей не помогли это сделать, и сама она не справилась.
Тут, кстати, еще такая проблема. По сути, Биргитта, вольно или невольно разбила жизнь семьи,Эллен и девочек, в прах. Ее вины в этом нет. Она сама нуждалась в серьезной помощи, и уж не Эллен, простой Эллен, было ей эту помощь оказывать! Виноват Стиг Щучья пасть (классный, кстати, прием- лишить героя человеческой сути, сделать из него некий символ). Он здесь выступил как бюрократическая функция, бездумная,бездушная и потому страшная в своем "гуманизме". Это именно он отправил Кристину к матери, прочитав перепуганному ребенку мини-лекцию о достижениях психотерапии и толерантности. Это именно он навязал Биргитту Эллен, потому что формально ребенку же нужна семья! И он ни на секунду не задумался о том,что этому ребенку кроме семьи как таковой нужна помощь профессионалов, которые смогут ее адаптировать к нормальной, смогут справиться с травмами, смогут дать ей оплакать ее горе. Это был тот случай, когда семья была выбрана неподходящая, и ошибка была роковой. Но кого это волнует! Сам Стиг, когда девочки временно оказались в его доме, на вилле, смог только лишь дать им комнату где-то в подвальчике и бросить надувные матрасы для сна. А потом скорее выпнуть кого куда.
Страницы про Биргитту невозможно читать,особенно эпизод, когда к ней приходит Маргерита и обнаруживает, что у Биргитты есть ребенок. Тут и комментировать невозможно.

В некоторых отзывах на книгу читала,что финал,мол,какой-то скомканный. Мне так не показалось. Все как в жизни. Пришла смерть, всегда неожиданная. Она всегда все комкает и обрывает, нелепо. Сестры, объединившись на краткий миг, все же остались прежними (а кто чего-то другого ждал?). Но, несмотря ни на что, парад, память о прошлых сражениях с ведьмами ради будущего урожая, уже идет. Жить. Жить. Живи.

Изменено пользователем Марджана
  • Поддержать 7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Марджана, БРАВО!!!! :flowers1:

пы.сы. всегда завидовала людям, которые могут так чётко излагать свои мысли. :flowers1:

 

 

Про Эллен. Я не представляю, как она жила, воспитывая чужих детей, зная, что ее ребенок-инвалид где-то в больнице-приюте. Я не понимаю, как она смирилась с тем, что не может видеть свою дочь, пусть даже инвалида.
Еще меня посетила мысль, что как часто благими намерениями выложена дорога в АД(с). В приципе, то, как стали жить и кем стали приемные девочки- это ад, в той или иной степени. Бездушный ад Кристины, ад полного разложения Биргиты, ад одиночества Маргрет. И ад матери, бросившей ребенка, Эллен.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Готова обсуждать!. В смысле дочитала....  :speechless:

 

Грустный смайлик всегда, когда заканчиваю читать..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Марджана, БРАВО!!!! :flowers1:

 

Спасибо! И огромное спасибо Вам за то, что предложили к прочтению именно эту книгу!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну что.. Начну пожалуй..
 
Во-первых большое спасибо за предложение почитать :4u: .Безусловно эта книга оставит свой след..
 

Вот я и прочитала книгу, которая лишь подтвердила моё внутренне чувство неприятия системы изьятия детей из родных (кровных) семей. что-то мне всегда это было.. ммм..неприятно-непонятно..
И вообще при всем моём уважении к Швеции, это часть внутренней социальной политики меня настраживала, мягко говоря..
Такое впечатление гос-во заботится лишь о людях как о физических обьектах.. Что жив был, это главное.. А как у него там на душе, мало кого интересует.. При всём их количестве психологов и прочей братии этого течения.. Нет семьи как семьи, где все родные. Где помогут и пригреют и пожалеют. Ну по-нашему чтоли..
Может этому причина та самая "загадочная славянская душа.." ХЗ?
 
Страшно, что и у нас всё больше такого..
 
Это политика безусловно.. Хотела то о книге..
 
Нравятся мне такие книги.. Но не часто. Да и мало их.. Штучные экземпляры. Теперь для меня уже не удивительно, что книга написана шведкой..  Видимо именно шведы умеют излить на бумагу то, что есть на душе.. То, что их может и не спрашивли никогда. То, что таится по спудом у "шаблона" под названием "суровый скандинавский народ" Все мы знаем, что как раз под такой маской и скрывается то самое изболевшееся сердце, которое в силу каких то причин не досказало, ни открылось.. Думаю это редкость Там поделиться чем то наболевшим, саднящим душу. Недосказанность убивает отношения..  При всей их открытости и толерантности..
В 7 лет ребёнок в Швеции знает, что такое презерватив и умеет надеть его на макет.. Но очень редко знает, что такое бабушка.. Ну вот нашу "правильную" бабушку, которая даёт именно ту любовь, ту необходимую ласку.. С которой можно полежать в постели, пообниматься утром.. Заказать блины.. 
А там ведь дело и до инцеста доходит.. И всему есть какое то обьяснение.. Оно находится. То чего обьяснить нельзя!! 
Оставить ребёнка и даже не навестить его, протереть тельце.. Тело может и не отозваться, но у каждого живущего есть душа. Её не может не быть. Всё живущее имеет душу..  Которая чувствует..
 
Нет, я ни коим образом не обвиняю Элен. А даже наоборот.. Она всю жизнь страдала. Всю. И комната Пустая, для неё была не пустой. Там должна была жить её дочь. Которую система повелела оставить.. Так принято, так положено, так делают ВСЕ. Страшно, больно, но не дав ребёнка даже на миг, ей не дали самой решить, что делать... 
И даже не предложив навещать..
 
Дезире-бедняжка? Да. Но умница. Большая умница. Жить всю жизнь с надеждой, что вот-вот и найдут способ вылечить.. Ещё чуть чуть. Ещё одна операция.. А за это время, не лежать и не стонать, а учиться, стремится и не впадать в чёрное отчаяние. Не ненавидеть.. Действительно сильный характер и воля. Многим ли "нормальным" дана такая сила духа? Сомневаюсь...
Хорошо, что она "нетакаякак все). Но сомневаюсь, что это так.. Скорее всего, она просто представляла это так. Не знаю. Не поняла. Художественный приём, безусловно интересный. И если это имеет место в жизни, я рада.
Кристина-для меня оказался самым бесцветным персонажем.. Не прописанным или просто потому, что он был вначале и не врезался в память.Такой типичный образ шведки. Внешне холодной, неприступной , а внутри как и все "нормальные" люди. Хранит милые сердцу артефакты своей прошлой жизни. Готовит по рецептам, женщины, с которой провела часть жизни..
Маргарета-счастлива и несчастлива по своему.. Счастлива потому, что пережив такую страшную трагедию, оставшись ненужной только, что родившись, сумела остаться хорошим человеком, способным сочувствовать и сопереживать и делиться. Жалко, что у неё нет детей. Наверное она смогла бы быть приличной матерью. 
Биргитта-это трагедия от рождения и до... Одна сплошная трагедия.. Даже не знаю что написать.. Это как раз о системе.. Бабка была уверена, что воспитывать должна Гертруд, а Гертруд сама не знала зачем ей ребёнок? чтоб быть подушкой для жалоб? Неужели бабка этого не видела? Или дети моих детей, не мои дети??
 
Вывод из книги... Мы все родом из детства. Именно оттуда начинаются все наши взлёты и падения. 
Но самое главное вовремя вырасти. И не жевать всю жизнь проблемы, идущие оттуда. Так можно и жизнь не заметить..
Что было, то прошло.. Главное как ты сейчас. в самую эту секунду смотришь на мир и жизнь.
С этим как раз справилась одна Дезире. И поняв, что никто не крал её жизни, свела всех сестёр вместе. И любовь она отдала всю нерастраченную одному.. Тому кто её старался понять и проводил с ней её время... И умер с ней в один день. Так и не найдя семью.. Наверное Дезире была предназначена ему по жизненному плану на небесах.. Но душу, которую вселили в тело не смогли уберечеть от физически неполноценной жизни.. А может так и должно было быть...
Каждый проходит свой путь. И идёт его не тело, а душа.
 
Вот и всё что я хотела бы сказать сразу. Спасибо, если кто дочитал.

 

  • Поддержать 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Карри, можно с Вами подискутировать? :4u:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Карри, можно с Вами подискутировать? :4u:

Да, конечно!. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну что.. Начну пожалуй..

 

Во-первых большое спасибо за предложение почитать :4u: .Безусловно эта книга оставит свой след.

 

 

1.Вот я и прочитала книгу, которая лишь подтвердила моё внутренне чувство неприятия системы изьятия детей из родных (кровных) семей. что-то мне всегда это было.. ммм..неприятно-непонятно..

И вообще при всем моём уважении к Швеции, это часть внутренней социальной политики меня настраживала, мягко говоря..

Такое впечатление гос-во заботится лишь о людях как о физических обьектах.. Что жив был, это главное.. А как у него там на душе, мало кого интересует.. При всём их количестве психологов и прочей братии этого течения.. Нет семьи как семьи, где все родные. Где помогут и пригреют и пожалеют. Ну по-нашему чтоли..

Может этому причина та самая "загадочная славянская душа.." ХЗ?

 

Страшно, что и у нас всё больше такого..

 

Это политика безусловно.. Хотела то о книге..

 

 

2. Но очень редко знает, что такое бабушка.. Ну вот нашу "правильную" бабушку, которая даёт именно ту любовь, ту необходимую ласку.. С которой можно полежать в постели, пообниматься утром.. Заказать блины.. 

3. А там ведь дело и до инцеста доходит.. И всему есть какое то обьяснение.. Оно находится. То чего обьяснить нельзя!! 

4.Оставить ребёнка и даже не навестить его, протереть тельце.. Тело может и не отозваться, но у каждого живущего есть душа. Её не может не быть. Всё живущее имеет душу..  Которая чувствует..

 Которую система повелела оставить.. Так принято, так положено, так делают ВСЕ. Страшно, больно, но не дав ребёнка даже на миг, ей не дали самой решить, что делать... 

И даже не предложив навещать..

 

5. Это как раз о системе.. Бабка была уверена, что воспитывать должна Гертруд, а Гертруд сама не знала зачем ей ребёнок? чтоб быть подушкой для жалоб? Неужели бабка этого не видела? Или дети моих детей, не мои дети??

 

 

6. Но самое главное вовремя вырасти. И не жевать всю жизнь проблемы, идущие оттуда. Так можно и жизнь не заметить..

Что было, то прошло.. Главное как ты сейчас. в самую эту секунду смотришь на мир и жизнь.

.

 

 Не навязываю свое мнение, конечно. Просто, если позволите, поделюсь своими соображениями.

 

1. Да, мне тоже хотелось как-то избежать разговора о социальном, но обсуждая эту книгу, уйти от этой темы все же не кажется возможным.

Изъятие детей из семьи - это конечно всегда трагедия. Но иногда это наименьшее из зол, а именно: в тех случаях,когда существует прямая угроза жизни ребенка и когда он в буквальном смысле остается без попечения родителей. 

Кристина. Спасти ее от клинической сумасшедшей было необходимо, не так ли?

Биргитта. Ее мать увезли в больницу с белой горячкой, и десятилетнюю девочку нельзя оставить жить одной, не так ли?

Сын Биргитты. Восьмимесячный ребенок с обезвоживанием - это прямая угроза жизни. Отца забирают в полицию, мать увозят в больницу. Ребенка нельзя оставить одного, не правда ли?

 

В этих случаях детей спасти необходимо. И это было бы сделано в любой стране с развитой социальной системой. 

Вот только в нашей стране все они прямиком пошли бы в детский дом и на том бы все взрослые дяди и тети и успокоились бы. Кристина так бы и не заговорила и тихо угасла бы от истощения. Биргитта очень скоро хлебнула бы всех прелестей карательной психиатрии, что тоже не изменило бы ее жизнь к лучшему. Сын Биргитты прошел бы свой путь детдомовского ребенка. 

В Швеции же, обратите внимание, Биргитта СРАЗУ попадает в приемную семью (неправильно выбрали семью,правда). Ее сыну СРАЗУ находят приемную семью. 

 

Это то в нашей стране, с "загадочной славянской душой" сотни тысяч детей сидят по детским домам, а не в "бездушной Швеции".

Это в нашей стране, с "загадочной славянской душой" такие люди как Дезире гниют в прямом смысле этого слова в собственных испражнениях в ПНИ, если не умирают в первый же год. В нашей, а не в "бездушной Швеции". В бездуховной Европе такие люди живут в совсем других условиях. У Дезире есть собственная квартира и она сама выбрала всю обстановку в ней. Забота о людях как о физических объектах - это тоже огромное дело. У нас даже до этого еще не скоро дойдут.

 

У того огромного количества детей в дд и взрослых людей в ПНИ разве тоже нет семьи? Где же их бабушки-дедушки-тетушки-мамы-папы?  "Нет семьи как семьи, где все родные. Где помогут и пригреют и пожалеют. Ну по-нашему чтоли.."  Это у нас, а нее в бездуховной Швеции из более чем 600 тыс. сирот 70% - социальные сироты, то есть те, у кого-то вообще-то есть родители.  И их "Загадочная Славянская душа" как-то выдерживает все это.

 

"Страшно, что и у нас всё больше такого.".

почему страшно? если и у нас детей, оставшихся без попечения родителей, будут устраивать в семьи; если и у нас люди с ограниченными возможностями смогут жить максимально комфортной жизнью в обществе - я буду это только рада...

 

2. Про бабушек я выше сказала. Почему сотни тысяч их внуков в дд и ПНИ, а не на бабушкиной уютной кухне? Справедливости ради надо сказать, что многие бабушки пытаются вытащить своих внуков из дд. Но чтобы сделать это, надо пройти Крым и рым, и далеко не все доходят до счастливого финиша... Наша Система умеет палки в колеса, не чета европейской...

 

3. Признаться, не поняла, при чем тут инцест. И чем отличается инцест в шведской семье от инцеста в российской?

 

4. Так ведь и у нас же то де самое!!!! До сих пор!!! Это не в последнее время откуда-то образовалась. Этостарая система, с советских времен.

Обратите внимание на деталь в книге.  Дезире вспоминает, что когда она была в дд, в обществе заговорили о том, что,возможно, не надо изолировать таких детей. Что,возможно, можно просто сделать пандус, чтобы дети могли учиться в обычной школе. Это примерно 60-е годы, наверно. А вот Дезире уже за 45, и у нее есть своя квартира! Это Швеция.

А у нас? В своем родном городе я не видела ни одной школы с пандусом. Ни одного магазина. Ничего. И уж конечно врядли кто в нашей стране может себе представить, что вот такая Дезире живет в собственной квартире,ездит в магазин покупать шторы, и при ней есть помощники. А ведь 21 век,товарищи.

там система меняется. У нас - нет.

 

5. Почему о системе? Вот такая вот семья. Таких везде полно.

 

6. Если бы все было так просто:)  

Все наверно слышали об изуверской системе выращивания уродцев, практиковавшейся в средние века. Ребенок помещался в сосуд определенной формы, который не давал его телу нормально развиваться,расти. Тело принимали форму сосуда. Деформировались мышцы, кости. Когда ребенок становился взрослым, этот "снаряд" с него снимали, но тело навсегда оставалось изувеченным. 

Не будет ли это издевательством, сказать такому человеку: ""не жевать всю жизнь проблемы, идущие оттуда. Так можно и жизнь не заметить.. Что было, то прошло.. Главное как ты сейчас. в самую эту секунду смотришь на мир и жизнь." Выпрями спину, вдохни полной грудью и беги на луг!" 

так же и с душой. Не все травмы и увечья можно отбросить и "жить дальше!" Дезире очень точно подсказала способ преодоления боли: кататься по земле, плакать, проклинать, кричать...чтобы только после всего этого увидеть ползущего по травинке муравья. 

  • Поддержать 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 Не навязываю свое мнение, конечно. Просто, если позволите, поделюсь своими соображениями.

 

 

так же и с душой. Не все травмы и увечья можно отбросить и "жить дальше!" Дезире очень точно подсказала способ преодоления боли: кататься по земле, плакать, проклинать, кричать...чтобы только после всего этого увидеть ползущего по травинке муравья. 

Я в восторге от Ваших соображений. :flowers1: Спасибо. :flowers1:

Согласна со всеми тезисами. В другой теме уже это обсуждали.

Что до меня, то, еще не дочитав книгу, могу сказать, что для меня это больше публицистика. Животрепещущие проблемы. Радость от того, как в Швеции они решаются, и горечь от того, что в России они плохо, отвратительно плохо решаются. Именно из-за проблем такого плана книга интересна странным переплетением судеб. Интересные герои, неоднозначные. Впрочем, как и все почти на этом свете.

Но по стилю книга мне не близка. Хочется узнать, чем дело успокоится. Не больше. И, естественно, будит всякие мысли. Больше конечно социального порядка.

Когда была тема о Победе 9 мая, я все думала, что вот написал бы кто исследование, куда исчезли наши герои-калеки с улиц. Исчезли вдруг, неожиданно. Думаю, как в книге "Белое на черном" все было. Если не хуже. За Родину все-таки пострадали. Горько! Ужасно горько!

А то, что такие проблемы до сих пор у нас не очень принято обсуждать, это факт. Читая книгу, вспомнила реальный случай. Наша лаборант мне рассказала про двоюродную сестру, у которой сын уже лет 10-15 в доме инвалидов в другом городе, т.к. он "овощ", его сразу в больнице предложили оставить. И эта сестра с мужем его никогда не навещали. Мол, нечего там навещать! Это наше еще советское сознание. Так сказали врачи. Надо их слушать. О какой душе речь?!

Так что Дезире несказанно повезло родиться в Швеции.

В этом плане все очень познавательно для меня. Художественная сторона не так трогает. Такие впечатления. Пока. :pardon:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я наверное сразу на всё и не отвечу. Постепенно. Видимо я не смогла словами передать те чувства, которые хотела. :) Бывает...

1. Да конечно, жизненная необходимость оправдывает изьятие ребёнка из семьи. И Кристина и Биргитта и её сын. Да, конечно. Тем более в Швеции родителям приёмных детей платят большие деньги за это. И конечно же всегда найдутся желающие. Но будет ли эта семья лучше.. Не знаю.. Ну вы и сами признали, что не правильную семью выбрали.. Из 4 приёмных детей одна неправильная.. Не малый процент..

 "загадочной славянской душой

 

Я подозревала, что эта фраза вызовет реакцию :)

 Душа действительно загадочная. В этом я всё больше убеждаюсь. 

По поводу "бы".. Я не умею размышлять в сослагательном наклонении, обсуждая конкретную ситуацию.

Это в нашей стране, с "загадочной славянской душой" такие люди как Дезире гниют в прямом смысле этого слова в собственных испражнениях в ПНИ, если не умирают в первый же год. 

 

Но это не воля людей. Это политика государства. Только законы могут что-то изменить. А пока народ возит в дома инвалидов и в детские дома, вещи, игрушки, книжки.. Те кто ещё остался в душе человеком. На Руси и преступников в тюрьмах кормили простые люди. По моему до Петра 1. А там уж он со всоей прытью насаживая всё отличное европейское старался как мог вытравить русскую душу.

 

 

Хотя наверное я сейчас откровенно флужу.. И начала флуд.. Косаясь социальной политики в Швеции. Но я не хотела сравнивать её и Россию. Я исходила из книги и СВОЕГО видения. Так как сравнивать две страны не возможно. Швеция не имела столько войн и революций как Россия. Эта сытая, благополучная страна. 

 

По теме книги ни слова не сказала(((((  Про средние века-то что говорить? Это пожалуй отдельная тема.  Я говорила конкретно о героине.. О её положении и состоянии. И о том, что она имела и квартиру и условия.При чём здесь это сравнение, не пойму... Это она в моём понимании вынесла это с достоинством. 

 

 

При своём ИМХО останусь. Я о впечатлении о книге. Давайте уже её обсуждать. Меня художественная сторона волнует..И судьбы..

 

ПыСы. сегодня очень болит голова. С трудом формирую мысли.

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Выздоравливайте:)

 

Вы правы, давайте о книге.  Хоть мне и очень-очень хочется ответить, но надо прекращать посторонние разговоры, Вы правы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Выздоравливайте :)

 

Вы правы, давайте о книге.  Хоть мне и очень-очень хочется ответить, но надо прекращать посторонние разговоры, Вы правы.

Спасибо! Постараюсь.. У просто плохая погода.. 

Я даже читаю с трудом.. По 3 раза одну и ту же страницу..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я в восторге от Ваших соображений. :flowers1: Спасибо. :flowers1:

Согласна со всеми тезисами. В другой теме уже это обсуждали.

 

В этом плане все очень познавательно для меня. Художественная сторона не так трогает. Такие впечатления. Пока. :pardon:

Спасибо!  не смущчайте девушку:)

 

да, роман настолько остр, что художественная сторона оказывается на втором плане. Хотя,по-моему, композиция, образы, вся ткань текста - прекрасны! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я конечно не мастер излагать внятно свои мысли для окружающих , но попробую :)

 

 

В процессе всего чтения даже на секунду не закралась мысль , что это Швеция ,поменяй имена героям и можно представить , что это в любой стране происходит .

 

Биргитта ... больше всего в этой истории захватывает её персонаж ... Уж сколько передач было на эту тему , что дети из неблагополучных семей как у неё попавшие в идеальные условия для жизни , при первом же удобном случае сбегут/выберут/будут искать родных мамку и папку , и никакие тяжбы и ужасы в семьях биологических родителей их не остановят.

Дезире ... сколько перенесла операций с надеждой , что проснётся и заживёт полноценной жизнью - но чуда не случилось :(

Кристина ... одинока в казалось бы в полноценной семье , с хорошей профессией , не в чем не нуждающейся . Что это ?где то на подсознательном уровне  боязнь что всё таки болезнь матери может передаться по наследству ? если не ей то её детям !?!

Маргарета ... наверное поэтому и не скатилась как Биргитта , потому что с раннего детства не знала кто её родители и почему бросили , может быть поэтому у неё всё и обошлось одной осенью .

Ну и тетя Эллен ... всю жизнь жила с мыслью , что где-то есть её кровинушка , и даже взяв на воспитание девочек никто и ничто не мог заполнить пустоту как в той комнате , вроде и комната не пустая уже , а так и осталась "пустой" !

 

Финал книги -  меня лично бы устроило , что Биргитта вылечилась , Маргаретта взяла на усыновление ребёнка , познакомились они все с Дезире и навещали её на выходных ... А конец автор  как и во всей книге сделала очень реалистичным и жизненным . Всё как в жизни - не дать , ни взять ! :)

  • Поддержать 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я конечно не мастер излагать внятно свои мысли для окружающих , но попробую :)

 

 1.Уж сколько передач было на эту тему , что дети из неблагополучных семей как у неё попавшие в идеальные условия для жизни , при первом же удобном случае сбегут/выберут/будут искать родных мамку и папку , и никакие тяжбы и ужасы в семьях биологических родителей их не остановят.

 

2.Кристина ... одинока в казалось бы в полноценной семье , с хорошей профессией , не в чем не нуждающейся . Что это ?где то на подсознательном уровне  боязнь что всё таки болезнь матери может передаться по наследству ? если не ей то её детям !?!

3.Маргарета ... наверное поэтому и не скатилась как Биргитта , потому что с раннего детства не знала кто её родители и почему бросили , может быть поэтому у неё всё и обошлось одной осенью .

 

4.Финал книги -  меня лично бы устроило , что Биргитта вылечилась , Маргаретта взяла на усыновление ребёнка , познакомились они все с Дезире и навещали её на выходных ... А конец автор  как и во всей книге сделала очень реалистичным и жизненным . Всё как в жизни - не дать , ни взять ! :)

У Вас получилось! :)

 

1. Да... И это совершенно объяснимо. Они ЛЮБЯТ своих непутевых родителей. А чужих дядю и тетю - нет. Какими бы идеальными те ни были. Они смогут их полюбить, но не сразу. Иногда это долгий и нелегкий путь. И благодарность придет, но тоже совсем не сразу. 

Мне все же кажется, не произойди этого ужасного случая, у Биргитты и Эллен постепенно сложились бы хорошие отношения. Но не случилось((

 

2.психологи,наверно, назвали бы это "потерей базового доверия к миру". В самые уязвимые годы жизни с ней так жестоко обходился самый близкий и когда-то безусловно любимый человек. После такого доверяться, открываться кому-то немыслимо тяжело,наверно. Может, и вообще невозможно.  Отсюда одиночество.

 

3. Да, и, кроме того, прежде чем она начала задумываться об этом, Маргарета сполна получила то, чего не получила Биргиттта (и Кристина тоже): спокойное детство, любовь, здоровую привязанность, возможность безусловно доверять. Это ее "золотой запас" на всю жизнь. Это ее неисчерпаемый ресурс на любые испытания.  У Биргитты такого "запаса" не было, и она стала распадаться очень-очень рано.

где-то читала, что, по мнению психологов, люди, чье детство было счастливым, лучше потом выносят трудности и лишения и быстрее восстанавливаются. А те, кто не имел этого, ломаются, истощаются быстрее.

 

4. Я вот сейчас подумала. А Кристина-то их обеих пригласила перекусить на дорожку! Хотя могла бы этого и не делать. И уж Биргитту пригласить к себе - это вообще невероятное предложение!! Вряд ли они, конечно, заживут все вместе душа в душу, но верю, что что-то в их душах изменится. Пусть даже внешне они останутся разобщены.

Кроме того, они ведь теперь могут узнать правду - от Биргитты. Хоть и поздно, но все же одной Тенью станет меньше.

И еще. Хубертссон умер, Дезире умерла. Хубертссон не чужой человек Кристине, а Дезире была его "фавориткой", и наверняка сейчас Кристина захочет просмотреть историю болезни Дезире, и увидит правду хотя бы там, если не от Биргитты. Пусть и так, но о "забытой сестре" узнают...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А знаете, меня смерть Хубертссона потрясла...Я понимала, что, в приницпе, так и должно было быть, что иначе никак...но вот аж перехватило дыхание :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А знаете, меня смерть Хубертссона потрясла...Я понимала, что, в приницпе, так и должно было быть, что иначе никак...но вот аж перехватило дыхание :(

 Я тоже не ожидала его смерти.. Ну если только по позже...  До конца ждала, что он расскажет " сёстрам" , про Дезире... 

Да и конец, как я сейчас осознаю для меня не конец, какой бы нужен был.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

   До конца ждала, что он расскажет " сёстрам" , про Дезире... 

 

да......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

да......

Из-за этого у меня как то на душе не очень.. Или уж какого то хеппи энда хотелось..  Ну чтоб встретились.. похоронили по-человечески, рядом с матерью. На том свете разберутся..

 

Эх сижу додумываю. :speechless:  А ведь ещё одна книга уже к концу подходит.. :speechless:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Из-за этого у меня как то на душе не очень.. 

ну я как бы понимаю, что как раз на том свете души встретятся.....И Дезире будет наконец-то с любимым....и мать увидит....Но это я так, додумываю для утешения :)

Кстати, я вот жалею, что перед "Апрельской ведьмой" не прочла "Апрельское колдовство" Бредбери. В анотации надо так и писать: читать после "АК"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я вообще не читала.. Стоит да?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой, да он коротенький, пара страниц :) Конечно почитай :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой, да он коротенький, пара страниц :) Конечно почитай :)

Ок! Я то и не посмотрела даже. Знаешь же отложена книга была..  Как раз перед следующей успею.. 

 

Влт смотрю у нас в доме семья живёт.. И что мне так всё это Бригитту напоминает.. Мать спилась, дочка 10 лет назад в 17 лет в Москву проституткой уехала работать.. Потом родила, ребёнка отобрали, в Румынии говорят.  Хотя она в Доме малютки и навешала и помогала.. Затем села... Сейчас вышла ещё родила. Ребёнку два года. Ещё срок, условный... А девка то хорошая.. Добрая, вежливая.. Но вот выросла в кошмаре, отчим на глазах у неё мать имел как хотел.. А мать в младенчестве димедролом поила, чтоб спала, не мешала.. И мать тётка хорошая.. Дочка на гульках, она пьяная по двору с дитём и алкашами...

Роман в красках он-лайн...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И я,наконец,закончила.Читала параллельно с еще двумя книгами:одна по психологии личности,другая по психологии раннего детства.Вместе с "Апрельской ведьмой" получился очень гармоничный союз:два "учебника" и "наглядное пособие" :)

 

 

 

О книге...Не могу сказать,чтобы чтение ее доставило удовольствие;скорее всего в домашнюю библиотеку покупать не буду.

Тем не менее,очень рада,что познакомилась с этим произведением.Фрося,спасибо :flowers1:

Безусловные плюсы-подняты очень острые темы:

 

-отношение к людям с ограниченными возможностями.Об этом здесь уже говорили,согласна со всем.

 

-Тема материнства и воспитания в раннем детстве.Хорошо,что об этом все больше задумываются.Все больше становится понятно,что период раннего детства имеет определяющее значение для формирования личности человека.Для всех его будущих комплексов,страхов,удач или неудач;для его взаимоотношений с людьми.Недодаденные в первые 2-3 года жизни любовь,внимание,чувства защищенности и "нужности" (особенно,когда это накладывается на генетически обусловленные особенности)  приводят в будущем к "эмоциональной инвалидности" и всем проблемам из нее вытекающим. Это все намного сложнее,чем кажется,т.к. при недостатке внимания,любви и той самой "нужности" нарушаются биохимические процессы и определенные области мозга развиваются неправильно.И восстановить или исправить это в дальнейшем очень трудно.Есть несколько таких критических периодов:в самом раннем детстве и в подростковом возрасте.

Вся "теория" прослеживается на характерах сестер.

Самая благополучная в этом плане -Маргарета (кстати,почему Маргарета,а не Маргарет?). Девочка  с 4 месяцев попала к Элен,была окружена заботой и любовью,т.е. первый критический период прошел относительно благополучно.Поэтому она на всем протяжение жизни у Элен достаточно общительная,добрая;даже дружба с Бригитой ее не испортила.

Не будь тех трагических событий -болезни Элен и передачи в новую семью- Маргарета прошла бы спокойно и второй критический период в подростковом возрасте, закрепив свои уже имеющиеся  положительные черты и приобретя новые.Но вместо этого она попала в другую семью,где любовь и внимание заменены на модную одежду и подарки,а сама девочка очень быстро почувствовала себя дочкой-игрушкой,очередной прихотью хозяйки.Поэтому все хорошее,что было в ней от рождения и начало  сформироваться под воздействием любви Элен,так и не расцвело.Бутон нераспустившейся розы.С одной стороны доброта,желание любить,желание материнства.А с другой страх обнаружить эту доброту,неуверенность,неумение любить...

 

Кристина-для меня самый трагический персонаж.Девочка с очень хорошими задатками.Тяжелейшие психологическая и физическая травмы в раннем детстве-т.е. полностью неблагополучный первый критический период.И все же не озлобленная,не агрессивная.Сумевшая откликнуться на доброе к себе отношение,на внимание Элен.Сумевшая быть благодарной.Девочка только-только начала оживать душой.Но...снова пришлось вернуться в ад.Т.е. она еще не успела восстановиться после первой детской травмы,как ей была нанесена новая.Все периоды формирования ее эмоционального здоровья были неблагополучными(ернее,просто чудовищными).Но генетический фундамент,видимо,был очень хорош и личность она, безусловно, сильная,раз не покончила жизнь,не скатилась в алкоголизм или наркоманию.Думаю,если бы на месте Эрика был более тонкий,более внимательный и более глубоко любящий ее человек,Кристина смогла бы оттаять.Не полностью,конечно,т.к. восстановить ее эмоциональное здоровье  полностью невозможно.Кроме того,мне кажется,Кристина ярко выраженный интроверт.И это тоже многое объясняет.

 

Бригита.Для меня самый  неприятный и,стыдно признаться :girl_blush2:,почти не вызывающий сочувствия персонаж. Злая(что проявлялось еще 4-5 летнем возрасте),эгоистичная,всегда винящая всех вокруг и постоянно оправдывающа самое себя,не умеющая и,главное,не желающая критически оценивать собственные поступки (в отличии от Маргареты).Ее характер практически не меняется на протяжение всего повествования.Если этапы психологического становления у Маргареты можно выразить,как  + + - ; у Кристины  - + -,то у Бригиты один сплошной минус,при том,что раннее детство и подростковый возраст для нее были несравнимо более легкими,чем у Кристины. 

 

 Еще о теме материнства.Как-то принято,что чувство материнства у женщин врожденное.Но книга развенчивает этот миф.Да,возможно что-то есть на уровне инстинкта.Но чтобы инстинкт перешел в человеческую способность быть матерью,нужен труд и воспитание.Воспитание в девочках  способности  стать мамой.Материнство должно взращиваться,культивироваться.Ни матери девочек,ни Бригита так и не стали Мамами.

 

Теперь уже об Элен.не могу согласиться,что она не думала и не тосковала о потерянной дочери.Всю жизнь она о ней помнила,переживала...Поэтому ине хотела говорить на некоторые темы,поэтому и хранила с любовью пошитые распашонки,поэтому и инсульт заработала. Наверное,роди она в другое время,Элен оставила бы ребенка.Но то были 50-е годы,когда господствовало особое общественное мнение относительно детей с пороками развития. Могла ли  молодая женщина без всякой моральной поддержки со стороны родственников,с умирающим мужем,в маленьком провинциальном городке-могла ли она противостоять общественному мнению,традиции,норме,которую это общество сформировало?Она сама была частью этого общества и все-таки пыталась сопротивляться-об этом свидетельствует ее переписка с врачом маленькой Дезире. 

 И здесь,мне кажется,автор поднимает еще одну  важную для всех времен тему-общество,навязываемые им стереотипы,общественное мнение и наша зависимость от них.Как противостоять им,не впадая в крайности (как Бригита),сохраняя пределенную независимость и не шокируя остальных? Как найти золотую середину?

 

Теперь о лит.форме.Мне понравилось сочетание острого реализма с налетом мистики.Очень удачное,на мой взгляд.

Но показались слишком затянутыми эээ "физические" и лирические отступления.Вероятно,они должны были служить более полному расскрытию психологии,но у меня создавалось чувство не психологической глубины,а какой-то нагроможденности.

 

Еще мне очень понравилось,как подана тема эстетики,формирования вкуса.Всего пару абзацев,но больше ничего и добавлять не надо.

 

А в целом, пока читала "Апрельскую ведьму",ловила себя на том,что книга ассоциируется с картиной норвежского художника Эдварда Мунка "Крик"

 

bu9.jpg

 

 

  • Поддержать 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Крис, как интересно Вы все рассказали!!

согласна со многим, прямо очень совпадает и с моим пониманием произведения.

только Биргитту я все же вижу по-другому. Она все же не виновата, что росла в такой уродливой в эмоциональном плане обстановке. Ее злость - от той же не пережитой травмы; ее эгоизм - оттуда же (кстати, по отношению к матери у нее никакого эгоизма нет). Ей с детства твердили, какая она плохая, плохая, плохая. А ей отчаянно хотелось услышать и узнать о себе другое. Отрицая свою вину, она защищалась, сражалась насмерть. Чтобы критически оценивать себя, не разрушаясь, нужно иметь хорошую "подушку безопасности": безусловное принятие и любовь со стороны значимых людей. У нее этого не было. Совсем не было.  Ее все окружающие отмечали знаком "-", "плюсики" ставила только она сама себе. И отказаться от этого единственного "плюсика" сил не было.

 

У Кристины история другая, еще более ужасная. Но, видимо, врожденный темперамент все же сыграл свою роль, и у нее развились другие отклонения в поведении, социально гораздо более приемлемые и даже приятные.  

 

Биргитта от природы очень активная, подвижная, темпераментная, шумная.

Кристина, как Вы правильно отметили, интроверт. С такими детьми легче иметь дело, конечно. 

 

А не напомните, что там про эстетику и формирование вкуса? (Что-то не могу вспомнить)

 

и как как точно Вы картину вспомнили. У меня почему-то тоже ассоциации - это сочетание ярко-оранжевого и черного цветов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Крис, у меня примерно такое же отношение к Бригите. Честно, я даже в некоторые моменты желала ее смерти. И после книги думала о том, что если бы автор захотел был более мистичным, можно было "умертвить" Бригиту и "возродить" Дезире.

 

Спасибо за портреты Кристины Маргареты :) Мне бликзо твое понимание :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Крис, мне очень понравился Ваш мини-анализ. :flowers1:

Я дочитала наконец книгу. Несомненно, производит большое эмоциональное воздействие. Это, пожалуй, одно из главных достоинств. Необычная тема, присутствие элементов мистики, интересные повороты сюжета. Все есть! Конец показался несколько скомканным. Ну и героини! Такие разные! Так и есть в жизни. 

Согласна с Крис в характеристике героинь (кроме Бригитты). Думаю, она тоже пострадавшая душа. Не по своей вине такой стала. (Так и хочется, как она, кричать: "Я не виновата!")

Действие романа крутится вокруг героинь. Не сразу, очень постепенно вырисовывается картина. Это такие 4 кита, на которых зиждется фабула. Судьба всех героев оказывается трагической. Ну буквально всех! Нет просвета. Поэтому и читать книгу нелегко. Видимо, автор близко знаком с темой, так как описание приступов Дезире просто раздирает душу. 

Почему мне ближе, например, Улицкая? Потому, что на фоне трагедии я у нее вижу нравственный накал, направленный в сторону светы и добра.

В этой книге, естественно, есть благородные поступки, но темная сторона жизни навевает пессимизм и уныние. Конечно, заставляет думать, но хочется тоже кричать, орать, как Бригитта, зная, что не докричишься.

Крис! Спасибо за картину! :flowers1: Так точно совпадает с романом! Настоящая иллюстрация.

Книга пробудила во мне такие воспоминания, о которых я бы, наверно, уже и не вспомнила.

За все надо платить. Это точно. Вот героини и платят (часто не по своей вине) за грехи родителей.

Позволю себе лирическое отступление.

 

В ранней молодости у нас на работе появилась молодая сотрудница. Довольно приятная, но мне как-то не особо нравилась. Просто не в моем вкусе. Вскоре она вышла замуж. А семью ее мужа я знала.
Они жили в доме напротив. Такая интеллигентная наполовину еврейская семья. Замечательнейшие люди. Их старший сын (ее муж) был чем-то болен (возможно, как раз эпилепсия). Он, бывало, рисовал во дворе, вокруг собиралась куча ребятни. Ему с ними было интересно, им, по-видимому, с ним. А жена его была из простой семьи, такой типичный интеллигент в первом поколении. И вот у них рождается ребенок. Девочка. Но гермафродит. Жена сразу отказывается от ребенка. Еще в больнице. Обвиняет позже мужа, что он принимал какие-то лекарства, от этого мол такое и родилось. Муж забирает ребенка. Гуляет с ним. Ребенок в его семье.
Вы не поверите, но буквально через 2-3 месяца она умирает. Была совершенно здоровая на работе, пришла голодная домой, поела сухой колбасы - заворот кишок. И ее не спасли.
Я, наверно, была жестока, но мне ее было тогда не жалко. Так спокойна она приходила на кафедру (после того как оставила ребенка в больнице). Мы с одной сотрудницей сидеть с ней рядом не могли, т.к. у нас к тому времени были проблемы по части детей. В общем, мы их потеряли. А она бросила!
Через некоторое время умерла и девочка, ребеночек. Что-то у нее было все-таки плохо со здоровьем. Потом сразу отец ребенка.
Но и это еще не все.
Через много лет младший брат отца ребенка теряет свою дочь. Она начала вести неподобающий образ жизни, подросток еще. И вот пропадает. И ее находят изнасилованной и убитой в канализационном колодце! Такие ужасы! А все из-за небольшой подлости вначале. Может, я и не права. Такой эффект бабочки. Опять наш Брэдбери!

И еще о приемных детях. У меня несколько знакомых взяли приемных детей. Замечательные люди. А дети очень проблемные. Т.е. с 2-хлетнего возраста уже трудно выбить синдром депривации. И генетику никуда не денешь.
О генетике мне главный врач Дома ребенка рассказывал. Она неизвестно где может выстрелить. Поэтому и не разрешалось, например, усыновлять детей-подкидышей, которые совсем с неизвестной генетикой. Вот по блату моя приятельница такую девочку-подкидыша удочерила. До сих пор расхлебывает. Девочка мне Бригитту напомнила.

 

 

Еще мне не очень понятно, что Кристина и Маргарета, будучи очень образованными, не обратились к психологам, став взрослыми. Или это просто не входило в задачи автора? Тогда бы образы проиграли.

Что касается способностей Дезире, то, несмотря на всю мистику, верю, что у людей, лишенных каки-либо органов, могут развиться необычайно другие способности. Ну, например, телепатия, телепортация или что-то подобное.

Я просто завидовала Дезире, что она родилась в Швеции. В России она не протянула бы и 3-х лет. Молодцы шведы! :flowers1:

Всю книгу мне было жалко Эллен. Такой тихий подвиг она совершала. Не каждому под силу. И, конечно, очень несправедливо, что ее настигла месть Бригитты. Но все буквально как в жизни. Жизнь задает такие головоломки и так непредсказуема (или кем-то заранее вычерчены эти замысловатые пути), что книги меня уже редко удивляют.

Спасибо тем, кто предложил книгу. :flowers1: Эмоциональное впечатление непередаваемо. Запомнится надолго.

И спасибо за идею этого клуба. :flowers1: Супер! :flowers1:

Изменено пользователем ludarochi

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Что касается способностей Дезире, то, несмотря на всю мистику, верю, что у людей, лишенных каки-либо органов, могут развиться необычайно другие способности. Ну, например, телепатия, телепортация или что-то подобное.

 

Очень, очень с Вами согласна!!!! :4u:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прошу прощения, что-то я с этими спойлерами не совладала, не смогла корректно ответить на пост ludarochi :)

Тут цитата и ответ

 

 

. А дети очень проблемные. Т.е. с 2-хлетнего возраста уже трудно выбить синдром депривации. И генетику никуда не денешь.
О генетике мне главный врач Дома ребенка рассказывал. Она неизвестно где может выстрелить. Поэтому и не разрешалось, например, усыновлять детей-подкидышей, которые совсем с неизвестной генетикой. Вот по блату моя приятельница такую девочку-подкидыша удочерила. До сих пор расхлебывает. Девочка мне Бригитту напомнила.

Сейчас психологи уже уверенно говорят, что "плохой характер от плохих генов" - это миф. Характер не передается генетически; нравственные качества не передаются генетически; нравственный выбор человека не передается генетически. Все это формируется воспитанием.

Проблемы детдомовских детей именно из-за депривации. Вы правы, после 2 первых лет жизни в дд в психике происходят необратимые изменения (это модет никак не сказываться на поведении). ребенку, проведшему в дд первые два года жизни в подавляющем большинстве случаев требуется психологическая коррекция. Ее отсутствие может привести к тому, что в народе называется "плохой генетикой". Но это, повторюсь, миф.
Дело в том,что ребенок, проведший в дд первые годы жизни, да хотя бы год, УЖЕ страдает этим самым РАД. Не всегда по деструктивному типу, но практически всегда это расстройство есть. А если малышу 3, 5, 10 лет и т.д.? Это уже очень тяжелые случаи.

. Это расстройство - следствие пребывания в дд. С ним не рождаются, его приобретают, вследствие длительной депривации.Грубо говоря - был в дд в раннем детстве - имеешь нарушение привязанности. А родителям с таким ребенком надо жить.

Мы все, если что, с "совсем уж неизвестной генетикой". У нас у каждого невероятное число комбинаций генов, которые активизируются ТОЛЬКО в ответ на образ жизни, который мы ведем.

Ссылка на статью, где все очень хорошо разъясняется.

http://www.novayagazeta.ru/society/56476.html

 

Изменено пользователем Марджана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прошу прощения, что-то я с этими спойлерами не совладала, не смогла корректно ответить на пост ludarochi :)

Тут цитата и ответ

 

 

. А дети очень проблемные. Т.е. с 2-хлетнего возраста уже трудно выбить синдром депривации. И генетику никуда не денешь.

О генетике мне главный врач Дома ребенка рассказывал. Она неизвестно где может выстрелить. Поэтому и не разрешалось, например, усыновлять детей-подкидышей, которые совсем с неизвестной генетикой. Вот по блату моя приятельница такую девочку-подкидыша удочерила. До сих пор расхлебывает. Девочка мне Бригитту напомнила.

 

Сейчас психологи уже уверенно говорят, что "плохой характер от плохих генов" - это миф. Характер не передается генетически; нравственные качества не передаются генетически; нравственный выбор человека не передается генетически. Все это формируется воспитанием.

 

Проблемы детдомовских детей именно из-за депривации. Вы правы, после 2 первых лет жизни в дд в психике происходят необратимые изменения (это модет никак не сказываться на поведении). ребенку, проведшему в дд первые два года жизни в подавляющем большинстве случаев требуется психологическая коррекция. Ее отсутствие может привести к тому, что в народе называется "плохой генетикой". Но это, повторюсь, миф.

Дело в том,что ребенок, проведший в дд первые годы жизни, да хотя бы год, УЖЕ страдает этим самым РАД. Не всегда по деструктивному типу, но практически всегда это расстройство есть. А если малышу 3, 5, 10 лет и т.д.? Это уже очень тяжелые случаи.

 

. Это расстройство - следствие пребывания в дд. С ним не рождаются, его приобретают, вследствие длительной депривации.Грубо говоря - был в дд в раннем детстве - имеешь нарушение привязанности. А родителям с таким ребенком надо жить.

 

Мы все, если что, с "совсем уж неизвестной генетикой". У нас у каждого невероятное число комбинаций генов, которые активизируются ТОЛЬКО в ответ на образ жизни, который мы ведем.

 

Ссылка на статью, где все очень хорошо разъясняется.

 

http://www.novayagazeta.ru/society/56476.html

 

Спасибо. :flowers1: Уже читала эту статью в другой теме благодаря Вам. Конечно влияния окружающей среды никто не отменял. Но и против генов не попрешь.

О влиянии среды на все сущее есть довольно сложные философские труды Матураны и Варелы. Случайно пришлось читать. Но, как говорится, ничего случайного нет.

Да, в мире все взаимообусловлено и взаимозависимо. А эти переплетения взаимозависимостей в талантливых руках дают нам вот такие книги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Я как-то верю специалистам, которые конкретно объясняют девиации в поведении детей из дд, не сваливая все на пару-другую генов из нескольких десятков тысяч. 

Да я не о сложном философском :) я сильно против всяких "генетических теорий" личности. Они сильно себя дискредитировали в недавнем прошлом. 

Изменено пользователем Марджана
  • Поддержать 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я как-то верю специалистам, которые конкретно объясняют девиации в поведении детей из дд, не сваливая все на пару-другую генов из нескольких десятков тысяч. 

Да я не о сложном философском :) я сильно против всяких "генетических теорий" личности. Они сильно себя дискредитировали в недавнем прошлом. 

Наука развивается очень быстро. Я ж говорю, все взаимозависимо. Где что выпрыгнет, только Бог знает. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А не напомните, что там про эстетику и формирование вкуса? (Что-то не могу вспомнить)

 

 

Вот это:

 

"Эстетом ее сделала жизнь у Тети Эллен. Но когда она сказала об этом Эрику, тот лишь усмехнулся и сменил тему. Она догадывалась, о чем он подумал: что хороший вкус воспитывается образованием, а у Тети Эллен никакого образования не было. Простая — вот слово, которым он обычно пользовался: «Кристину вырастила простая женщина...»

И всякий раз Кристина немела от этого его снисходительного взгляда на Тетю Эллен, как на человека менее значительного, чем, к примеру, его мать. Трусишка Ингеборг выросла за городом, в домике священника, а не в закутке у железной плиты в Норчёпинге, она ходила в школу для девочек, когда Эллен служила домработницей, она пила чай из английского фарфора, когда Эллен пила кофе из густавсбергской кружки, и все это делало ее в глазах Эрика подлиннее и глубже Эллен. Но Трусишка Ингеборг ничего не знала о красоте: она окружала себя лишь теми атрибутами, которые ей полагались по рангу, так же точно, как она всю свою жизнь поступала, думала и чувствовала — так, как полагалось. Послушная.

Кристина понимала, разумеется, что пренебрежительность Эрика — от незнания, он, конечно, встречал людей, испытавших лишения, но понятия не имел о той жизни, которую формирует бедность. Напоминания о том, что условия существования «простых» далеко не простые, его только раздражали...

Поэтому она никогда и не рассказывала Эрику, как для нее мучительно сознавать, что для него «простой» — значит невежественный. Как втолковать ему, что для нее это слово исполнено совсем другого содержания, что ей оно говорит о заботливости, озарявшей весь быт в доме Тети Эллен? Там у каждой вещи была своя красота и свой смысл — у туго накрахмаленных льняных скатертей, вытканных ее руками, у нарядно вышитых кухонных полотенец — одно для стекла, другое для тарелок, у тоненьких кофейных чашек с золотым ободком — это свадебный подарок. Кроме того, Тетю Эллен отличал изысканный минимализм: когда расцветала герань, она одна занимала весь кухонный подоконник: ее право! И покуда женщины вроде Битте и Аниты в конце пятидесятых забивали свой дом все новыми занавесками с оборками и цветастыми абажурами, Тетя Эллен блюла свою строгую монохромность, отвергая навязываемую эпохой роль ненасытного потребителя. Поэтому в ее доме навечно застыли сороковые годы. В этом доме один день размеренно перетекал в другой, и каждый день вмещал все другие дни, они набегали, как волны на берег моря. Этот ритм успокаивал, и сама его повторяемость утишала всякую тревогу, умиротворяла всякий гнев. "

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Девочки,очень хочется еще многое обсудить,но,к сожалению,в ближайшие дни нет возможности-я не дома и времени сосредоточиться нет совсем. :girl_in_dreams:

  • Поддержать 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот это:

 

"Эстетом ее сделала жизнь у Тети Эллен. Но когда она сказала об этом Эрику, тот лишь усмехнулся и сменил тему. Она догадывалась, о чем он подумал: что хороший вкус воспитывается образованием, а у Тети Эллен никакого образования не было. Простая — вот слово, которым он обычно пользовался: «Кристину вырастила простая женщина...»

И всякий раз Кристина немела от этого его снисходительного взгляда на Тетю Эллен, как на человека менее значительного, чем, к примеру, его мать. Трусишка Ингеборг выросла за городом, в домике священника, а не в закутке у железной плиты в Норчёпинге, она ходила в школу для девочек, когда Эллен служила домработницей, она пила чай из английского фарфора, когда Эллен пила кофе из густавсбергской кружки, и все это делало ее в глазах Эрика подлиннее и глубже Эллен. Но Трусишка Ингеборг ничего не знала о красоте: она окружала себя лишь теми атрибутами, которые ей полагались по рангу, так же точно, как она всю свою жизнь поступала, думала и чувствовала — так, как полагалось. Послушная.

Кристина понимала, разумеется, что пренебрежительность Эрика — от незнания, он, конечно, встречал людей, испытавших лишения, но понятия не имел о той жизни, которую формирует бедность. Напоминания о том, что условия существования «простых» далеко не простые, его только раздражали...

Поэтому она никогда и не рассказывала Эрику, как для нее мучительно сознавать, что для него «простой» — значит невежественный. Как втолковать ему, что для нее это слово исполнено совсем другого содержания, что ей оно говорит о заботливости, озарявшей весь быт в доме Тети Эллен? Там у каждой вещи была своя красота и свой смысл — у туго накрахмаленных льняных скатертей, вытканных ее руками, у нарядно вышитых кухонных полотенец — одно для стекла, другое для тарелок, у тоненьких кофейных чашек с золотым ободком — это свадебный подарок. Кроме того, Тетю Эллен отличал изысканный минимализм: когда расцветала герань, она одна занимала весь кухонный подоконник: ее право! И покуда женщины вроде Битте и Аниты в конце пятидесятых забивали свой дом все новыми занавесками с оборками и цветастыми абажурами, Тетя Эллен блюла свою строгую монохромность, отвергая навязываемую эпохой роль ненасытного потребителя. Поэтому в ее доме навечно застыли сороковые годы. В этом доме один день размеренно перетекал в другой, и каждый день вмещал все другие дни, они набегали, как волны на берег моря. Этот ритм успокаивал, и сама его повторяемость утишала всякую тревогу, умиротворяла всякий гнев. "

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Девочки,очень хочется еще многое обсудить,но,к сожалению,в ближайшие дни нет возможности-я не дома и времени сосредоточиться нет совсем. :girl_in_dreams:

Ой, тут, думаю, еще и другая проблема. Мы ее как-то обсуждали в египетской ветке. Роль образования, семьи и т.д. Т.е. бэкграунд. Влияет он или нет. Очень интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Раз Крис поставила цитату, я бы тоже хотела поставить то, что поразило меня :)

 

Вообще, в книге очень много афоризмов.

 

Иные воспоминания лучше не трогать, они тонкие, как паутина, и рвутся от всякой мысли и всякого слова. Довольно и того, что время от времени они поблескивают на опушке твоего сознания.

 

...никакое другое физическое состояние не сменило такого количества прозвищ; каждое десятилетие последнего века сплевывает горькое старое слово и взамен ищет новое, послаще. И вот уроды стали калеками, калеки — увечными, увечные — инвалидами, инвалиды — физически неполноценными, физически неполноценные — лицами с ограниченными возможностями, а теперь — с функциональными нарушениями.

 

Сначала мне было очень страшно. Даже когда муха прогуливалась по потолку, я поспешно зажмуривалась, уговаривая себя, что должна защитить свой разум, ибо разум — единственное, что я имею и что вообще стоит иметь.

 

Подлинная доброта молчалива. У нее в запасе много поступков, но ни единого слова.

 

Мы сами выбираем себе жизнь. И вовсе не обязательно сразу хватать ту, что предлагают.

 

Тот, кто даже для родной матери не был дороже всего на свете, никогда никому не станет действительно дорог. Даже самому себе

 

Тот, кого считают идиотом, в конце концов вживается в эту роль.

  • Поддержать 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Раз Крис поставила цитату, я бы тоже хотела поставить то, что поразило меня :)

 

Вообще, в книге очень много афоризмов.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Очень хорошие цитаты выбрали. :flowers1:

Про смену названий для инвалидов тоже запомнила. Может, потому что специально это немного изучала в рамках политкорректности.

Про паутину тоже помню. И доброта запомнилась.

Спасибо! :flowers1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наука развивается очень быстро. Я ж говорю, все взаимозависимо. Где что выпрыгнет, только Бог знает. :)

 

Возможно:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ой, тут, думаю, еще и другая проблема. Мы ее как-то обсуждали в египетской ветке. Роль образования, семьи и т.д. Т.е. бэкграунд. Влияет он или нет. Очень интересно.

О, спасибо.

да, я помню этот отрывок. Хотя не могу сказать, что согласна с мыслями автора, но интересно.

 

бэкграунд не может не влиять, ИМХО. Если хороший вкус развить можно, то сложнее уйти от дурновкусия, если оно было в бэкграунде:(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×